Článek
Žijeme ve zvláštní době, kdy lídr země zmítané válkou dává rozhovor youtuberovi. Lex Fridman je původem Rus, ale už 30 let žije v USA. Z tříhodinového interview je patrné, že svůj názor na válku Rusko-Ukrajina zakládá především na informacích z internetu, tedy i na ruských dezinformacích, že je necitlivý k utrpení Ukrajinců a že svůj názor jen obtížně změní. Tím se podobá běžným Američanům, ale bohužel také mnoha našincům.
Zelenský ovšem jeho naivních otázek využíval, aby právě takovým lidem vysvětloval ukrajinské pozice a uváděl ruské informace na pravou míru. Téměř neustále se soustředil na cíl udržet USA v čele s Trumpem na své straně.
Vysvětlování Putinovy povahy a války
Fridman interview uvodil pasáží, ve které řekl, že Putin miluje Rusko a ukrajinský prezident s ním nesouhlasil — samozřejmě právem. Vládce, který svou pýchou způsobí úmrtí statisíců svých občanů a který svou zem kvůli moci a penězům morálně zdecimuje na celé generace, ji prostě nemiluje.
Byla to absurdní výměna názorů, která ale dobře navodila atmosféru celého rozhovoru špičkového státníka s podprůměrným novinářem. Zelenský musel ještě několikrát vysvětlovat, že je obtížné hovořit o zárukách míru s lidmi, kteří už je jednou porušili. A že vyjednávání s Putinem nemá smysl, což on zjistil ještě před válkou, a stejné zjištění čeká i Donalda Trumpa.
Vůči ruskému prezidentovi nešetřil peprnými výrazy, jednou se dokonce opřel do ruského národa. To je v kontextu tolerance a podpory války v Rusku pochopitelné a vůči Zelenského domácímu publiku možná i nutné; vůči americkým divákům však spíše riskantní a nešťastné.
Představa, že Putinovi vysvětlí, že „denacifikace“ není potřeba, a že Ukrajina není „pseudozemě s neexistujícím národem,“ je prostě lichá. On se v tom totiž neplete, on o tom lže. Navíc dosud každou dohodu zneužil, každou snahu vyjednávat vnímal jako slabost.
Trump a Musk jsou skvělí lidé
Snad jediná věc, na které se aktéři rozhovoru shodli, byl vztah k nastupujícímu prezidentovi USA a jeho kumpánovi Elonu Muskovi. Fridman sám je Trumpista a Muska adoruje; Zelenský oba samolibé muže potřebuje na své straně, proto si dal záležet, aby jim mimořádně lichotil.
Fridman mu k tomu dával návodné otázky typu: „Co obdivujete na Elonu Muskovi?“ Zelenský zdůraznil, že se s Muskem dobře mluví o technologiích a připomněl, že on sám je self-made man jako Musk. Podobně vychvaloval i Trumpa.
Nejvíc lidí má Trumpa rádo na Ukrajině.
Mezi vší tou chválou byl dobře patrný Zelenského vděk Muskovi za poskytnutí Starlinku a vůle budovat s Trumpem vztahy, aby dosáhl dohody s USA. Vyjádřil obavu, že by USA opustily NATO, protože NATO bez USA podle něj nemá smysl. Totéž ovšem platí pro bezpečnostní garance.
Nemáme zájem o bezpečnostní garance bez účasti Spojených států. Bez Spojených států nemají smysl.
Vysvětlil, že jako přiměřenou garanci bezpečnosti vnímá jedině členství Ukrajiny v NATO, třeba i částečné. Připomněl, že Budapešťské memorandum bylo nedostatečné, když jeden signatář na Ukrajinu zaútočil a ostatní se tomu nesnažili předejít.
Ve Fridmanově vidění světa je ovšem nutné, aby se obě strany spolu posadily k jednomu stolu, vysvětlily si problémy, navzájem se pochopily a dosáhly míru. Dokonce si představuje, že by mohl být moderátorem takového jednání. To všechno je samozřejmě nereálné, protože Putinovy záminky a lži nejsou předpokladem kompromisu a protože odpustit zvěrstva ruské armády není otázka několika jednání, nýbrž několika generací.
O něco reálnější už je myšlenka, že nějakého příměří dosáhne Donald Trump nátlakem na Putina. I to je samozřejmě nepravděpodobné, ale stát se to může. Zelenský k tomu vykreslil obraz Trumpova triumfu, kdyby jako první státník po válce do Kyjeva přicestoval letadlem. Taková představa musí být pro Trumpa nesmírně lákavá — milovala by ho pak Amerika, Ukrajina i Evropa.
Ukrajina je v úzkých a Zelenský už se několik měsíců snaží získat na svou stranu Donalda Trumpa s Elonem Muskem. V tomto rozhovoru je oba vychválil a zopakoval nabídku zaplatit 300 miliard dolarů z ruských aktiv za americké zbraně. Putin z toho musí mít husí kůži.
Obavy o osud finanční pomoci
Pro americké publikum byla klíčová pasáž o korupci na Ukrajině. Fridman ji otevřel tvrzením, že „Donaldu Trumpovi a Elonu Muskovi hodně záleží na boji s korupcí.“ To byl asi nejkomičtější moment rozhovoru — o těch dvou jde říct hodně věcí, dokonce i hodně pozitivních, ale tohle k nim opravdu nepatří. Oba se například vyhýbají placení daní a rádi obcházejí zákony. Trump navíc v prvním funkčním období Zelenského vydíral, aby získal kompromitující materiály na syna Joea Bidena.
Zelenský uznal, že korupce na Ukrajině existuje. Zdůraznil, že s ní bojuje, je to ale dlouhodobý proces. Připomněl také, že jinde se uplácení také říká „lobbování.“ To je něco, co Američané i Evropané znají ze své domácí politiky a Zelenský je tím mohl oslovit.
Nešťastná je chyba překladu do angličtiny, kde se ze „zakračujeme proti korupci“ stalo „plácneme je přes prsty.“ Zní to, jako by Ukrajinci usvědčeným korupčníkům pouze hrozili prstem. Přitom každému, kdo by kradl ze západní pomoci, hrozí za stanného práva velmi tvrdé tresty.
Nejdůležitější je ale Zelenského vzkaz Američanům: USA Ukrajině převážně neposkytují peníze, ale zbraně. Amerika si tím obnovuje svůj arzenál a přitom peníze, které kongres pro Ukrajinu uvolní, směřují převážně do domácího průmyslu.
Jde o poměrně známou skutečnost, kterou ale administrativa prezidenta Bidena neumí zdůrazňovat.
Řekl jsem prezidentu Trumpovi, že když nám dá 300 miliard dolarů ze zabavených ruských aktiv, utratíme je za americké zbraně.
Otázka voleb a Zelenského mandátu
Fridman otevřel i další narativ ruských dezinformací, kterého se silně chytají američtí republikáni a také protiukrajinsky ladění Češi: tvrzení, že Zelenského mandát vypršel, „vlastně není prezident“ a drží se u moci oddalováním voleb. Zelenský to vysvětlil velice srozumitelně.
Volby během stanného práva zakazuje ústava. Legislativu je teoreticky možné změnit, bylo by ale třeba vyřešit několik překážek regulérnosti voleb. Jde zejména o to, že volební místnosti se mohou ocitnout pod palbou, že miliony Ukrajinců žijí na okupovaném území, že nepřátelské Rusko má velké zkušenosti s kybernetickým ovlivňováním průběhu voleb a že za hranicemi je 8,5 milionu utečenců, kteří by se voleb měli zúčastnit.
Volby jsou pro Zelenského jednou z prvních priorit po skončení války.
Toto opravdu nejsou vhodné podmínky pro uspořádání prezidentských a parlamentních voleb. Je těžko představitelné i to, že by došlo k dojednání příměří.
Fridman je „americký chcimír“
Pro dnešní dobu je příznačné, že Fridman byl na interview nepřipravený a žil v představě, že válku pomůže vyřešit, že stačí Zelenskému poradit, ať si s Putinem vše vyříká.
Během pobytu na Ukrajině prý mluvil s mnoha Ukrajinci; navštívil také Babi Yar, místo masakru, kde němečtí nacisté zavraždili přes 100 tisíc lidí včetně jeho předků. Přesto je od lidského aspektu války Rusko-Ukrajina naprosto odtržený.
Svědčí o tom jeho tlak na rozhovor v ruštině, ve které je ovšem poměrně slabý, ale hlavně jeho necitlivá konstatování v průběhu rozhovoru.
Válka je peklo.
Joe Rogan má skvělý komediální klub, měl bys tam zajít.
Kdyby v roce 1942 dělal rozhovor s Benešem nebo Churchillem, nejspíš by se ptal, proč se s tím Hitlerem prostě nedohodnou; na zmínku o holocaustu by odpověděl, že ve válce se dějí hrozné věci.
A proč to tomu Rusku nemůžete odpustit?
Zelenský dokázal většinu času zachovat tvář a pokud byl párkrát sprostý, tak k Rusku a Putinovi. Všechno vysvětlil. Dokázal svou řeč protkat vzkazy Putinovi (Lukašenko se mi omlouval), Američanům (peníze vám nekrademe, na válce vlastně vyděláváte, válku můžeme ukončit už tento rok, po válce bude prostor pro investice) a především Trumpovi (spojenectvím se mnou můžeš hodně získat).
Místy se dopustil chyb vůči americkému publiku, třeba zmínkou, že „pohrdá ruským národem,“ nebo když si neuvědomil, že americké diváky nezajímá ruská hrozba pro postsovětský prostor — mohl raději říct, že kvůli Rusku by NATO mohlo být nuceno aktivovat článek 5.
Vcelku ale zvládnul rozhovor dobře. Není jisté, kolik Američanů jej nakonec uvidí — v době publikace článku měl pouze něco přes 3,5 milionu zhlédnutí.
Jeden Američan se ale o chvále a návrzích Zelenského dozví určitě: Donald Trump. I proto je toto interview Zelenského majstrštykem. Je však také názornou ukázkou, jak komunikovat se zabedněnými příznivci Vladimíra Putina, kteří mylně věří, že jsou příznivci míru.
Obávám se však, že Lexovi Fridmanovi to nepomohlo — můžeme očekávat šestihodinové interview s Vladimirem Putinem včetně dvouhodinového monologu o nárocích Ruska na základě událostí doby bronzové.
