Článek
Jan Ret a Nikola Bindzar se potkali v plzeňském Ateliéru k světu architekta Jakuba Mareše. Zatímco Jan vedl oddělení architektů, Nikola měl na starosti stavaře. Bezmála deset let trvající spolupráce nakonec oba na začátku roku 2023 přivedla k založení vlastního ateliéru. Co pro ně znamenalo postavit se zcela na vlastní nohy? Jak se jim daří shánět zakázky a čím se snaží klienty oslovit?
Ačkoliv Jan s Nikolou mají už řadu let praxe, jejich studio MŮD architekti tvoří vesměs mladý kolektiv. Mohou se v soudobé Plzni realizovat tak, jak by si přáli? Jak nahlíží na aktuální téma udržitelnosti? Jakou mají zkušenost s prací pro developery nebo s jednáním s úřady? Jakou roli mezi jednotlivými aktéry mohou zastávat? A jak by to podle nich mělo fungovat?
Přepis rozhovoru:
Petr Klíma: Ahoj Honzo, ahoj Nikolo, jsem moc rád, že jste si udělali čas. Sedíme u vás v ateliéru, který je v Plzni, na rohu Americké třídy a Škroupovy ulice, v budově někdejší tržnice nábytku. Ateliér má krásný výhled do ulice přes nádraží až na pole. Vidíme přitom, jak je Plzeň vlastně poměrně malé město. Vy sdílíte tento prostor, kam jste se přestěhovali v roce 2022, s jednou softwarovou společností – to jenom na vysvětlení té zvukové kulisy, která se nám možná propíše do pozadí. Ovšem tím, že říkám, že jste se přestěhovali (před)minulý rok, tak zároveň naznačuji, že jste poměrně nový, mladý ateliér, který vznikl minulý rok. Ale vy v Plzni působíte už delší dobu. Jaké byly okolnosti vašeho vzniku?
Nikola Bindzar: My se s Honzou známe z bývalé práce, z bývalé firmy. Honza vedl architektonický ateliér a já jsem tam byl jako vedoucí stavařů. A už jsme dělali nějakých devět let spolu, tak jsme se začali bavit o tom, že bychom se tedy mohli a chtěli osamostatnit. V té bývalé práci jsme to poslední dobou viděli jako směr, kterým se chceme dát. MŮD architekty jsme založili (před)minulý rok. Na začátku vznikla myšlenka a v březnu jsme založili firmu.
Vzniklo to celé proto, že jste, předpokládám, chtěli být vlastními pány toho, co děláte. Spojil se s tím i nějaký pocit očekávání, a zároveň zodpovědnosti, jaké to vlastně je, postavit se na vlastní nohy? Vy jste nabyli už nějakou zkušenost v samotném procesu navrhování, jednání s klienty, s realizací stavby. Ale vést firmu – přestože nejste velká firma, na druhou stranu vás je asi sedm, jestli se nepletu, což už také není úplně malý počet – je něco jiného, než kdybyste dělali úplně sami na sebe. Tak jaké to pro vás je po tom více než roce? Co vám ta zkušenost přinesla? Jaké to je vést vlastní ateliér?
Jan Ret: My jsme vlastně stáli na vlastních nohách už v té době, kdy jsme pracovali s Jakubem. On měl dar nám dát plnou moc hned od začátku, takže vlastně jsme byli trochu svými pány už v tom roce 2013–2014, když jsme s ním začali pracovat.
Tady je asi potřeba říct, že Jakub je Jakub Mareš, a že ta vaše předchozí zkušenost je z plzeňského Ateliéru k světu.
JR: Přesně tak. Myslím, že Jakub v nás věřil a dal nám příležitost už jako mladým, takže ta průprava od něho byla zpětně vzato velmi přínosná, a vlastně naučil nás samostatnosti možná víc než navrhování domů. Naučili jsme se vést zakázku, vést projekt i iniciovat projekt. Takže tento první rok je spíš něčím jako zpětnou vazbou vůči němu, protože teď musíme nahradit tu roli, kterou předtím zastával on. To znamená hledání zakázek je něco, co teď zkoušíme nově a od začátku.
A je to teď tak, že běží kontinuita projektů, kterým jste se věnovali už v té předešlé práci, to znamená, že ten první rok je do značné míry pokračováním těch vašich předešlých aktivit? Pracujete na zakázkách, které mají nějakou historii? Nebo už jste měli možnost dělat i na nových věcech?
JR: Je to asi obojí. Zároveň to byl důvod, proč jsme šli na vlastní nohy. Zkusit si to od začátku. Už v předešlém čase jsme začínali projekty souběžně s kanceláří. Takže to není úplně nové. Už máme zkušenosti z osmi let budování předchozí kanceláře. Takže je to vlastně druhé budování druhé kanceláře s novými lidmi, ale s těmi zkušenostmi a s novou úlohou, že si tu práci musíme navíc ještě sehnat, nejenom odřídit, odpracovat a odevzdat.
A co se týče projektů, my jsme měli na starosti většinou ty dlouhodobé projekty, ty developerské projekty a rezidenční domy, nebo obecně bytové domy, tak na těch jsme spolupracovali a nejednou ještě stále spolupracujeme, protože máme dobré vztahy s klientem. A klientovi je jedno, kdo to dělá, ale hlavně, aby to bylo hotové.
A když mluvíte o shánění zakázek, jak snadné nebo těžké to pro vás v současné době, v roce 2024, v Plzni je? Je tady z vašeho pohledu konkurenční prostředí? Musíte se hodně snažit, abyste tu práci získali, nebo si vás ta práce najde? Najdou si vás klienti, které už znáte, se kterými jste pracovali a jde to nějak, řekněme, organicky?
NB: Je to tak, že v Plzni máme nějaký rybníček, kde už je ta práce dost rozebraná. A se založením nového studia, nové kanceláře a pomyslným vstupem do toho rybníčku, kde nás nikdo nečeká, se o ty zakázky musíme opravdu ucházet. Naše kancelář je vlastně na místním trhu neznámá, nebo byla neznámá, a my se o práci musíme ucházet tak, že navrhujeme domy s přidanou hodnotou, nebo nabízíme službu s přidanou hodnotou. Je to konkurenční prostředí, takže musíme ukázat, nebo se chceme ukázat v lepším světle, než stávající architekti a stávající kanceláře.
A když zmiňuješ přidanou hodnotu, v čem ta hodnota spočívá? Je to ve vašem zápalu, nadšení, oddanosti pro věc? Je to v ceně, kterou můžete nabídnout? Nebo v kvalitě služeb, kterou máte?
JR: Jedna věc je, jak to vnímáme my, a druhá věc, jak to vnímá klient. Ale ten projekt jde s klientem spoluvést, takže často to bereme za svůj projekt. Jsou to naše domy, i když to naše domy nejsou. Ale je to o tom přístupu, že i dýcháme za ten projekt. Není to jenom business, ale jde o výsledek, kterým je i naše vizitka, společná práce s klientem. A to nás asi baví nejvíc, že je to skupinová práce; nemáme úplně oddělené úlohy a někdy je to hodně intenzivní a až osobní, a někdy také vyčerpávající. A jak to vnímají klienti? Asi vnímají, že pro to uděláme víc, že na to máme i více času, že jsme ti mladí zapálení, kteří tomu dají večer ještě pár hodin navíc.
Když jsi, Nikolo, zmínil soutěž – jak často se jim věnujete? A vybíráte si je tematicky, nebo podle místa, typologií, podle zadavatele? Máte k výběru nějaký klíč? A máte na soutěže pořád ještě dostatek času? Nevytěžuje vás obživa, kterou si musíte – a nejen pro sebe, ale taky pro vaše kolegy – zajistit natolik, že máte méně času, než byste na soutěže chtěli mít?
NB: Tak soutěž je vždycky holub na střeše. Je to práce, která nemusí být zaplacena vůbec, ale zase může být odměněna velmi dobře, když odvedeme dobrý výsledek. Takže je to šance získat nové klienty, ale časově to moc nevychází, protože samozřejmě s těmi zakázkami, které máme, se to těžko koordinuje. Ale často jsme tady o víkendech, takže na soutěž si čas tak jednou za dva měsíce najdeme. Pak je to ale tedy náročnější období. Těch soutěží se nedá dělat dvacet do roka. Tedy rozhodně ne v tom týmu, který máme my. Opravdu je to časově náročné. A taky psychicky.
A podle čeho si vybíráte, kterou soutěž budete dělat? Je tam nějaký klíč?
JR: Asi podle vypsání, a i podle toho, jak říkal Nikola – velikost týmu je stěžejní. Je dobré nemít hned velké oči a je lepší umět se v tom nejdřív naučit chodit, protože to je jiná disciplína, než obchod s klientem, než kontakt s komerčním sektorem, kde se řeší úplně jiné problémy. Tohle je více idealistické, ale zase je tam ostrá konkurence, kde je třeba šance jedna ku třiceti, jedna ku dvaceti, že se umístíte. Takže si vybíráme měřítko, které zvládneme, a které nás nevyprudí, že vlastně jsme neschopní a neumíme být ani v první desítce třeba. Takže se chceme dostat po menších krůčcích k větším soutěžím, ale také s větším týmem. To dává dlouhodobě smysl.
Když už mluvíme o soutěžích, máte pocit, že to současné české prostředí vám dává dostatek možností účastnit se soutěží, které vás zajímají a které můžete dělat? Tím se vlastně ptám na to, jak hodnotíte skrze tohle dílčí téma českou architekturu, jestli se ta situace, která před pěti až deseti lety nebyla moc slavná, soutěží moc nebylo, jestli se to podle vás zlepšuje, a jestli máte pocit, že tomu odpovídají potom i ty projekty, případně realizace?
NB: No, ono podle toho, co je vypsáno na České komoře architektů, tak těch soutěží moc vypisováno není. Aktuálně je tam třeba 23 soutěží, takže ty možnosti jsou omezené a není to pořád tak, že bychom si mohli vybírat z obrovského množství soutěží. Jejich docela málo.
Takže máš pocit, že jich pořád není dost?
NB: Určitě jich není dost pro ten počet kanceláří. I pokud budeme počítat jen ty dobré, které tady v Čechách jsou. Takže když si řekneš, že v Čechách je minimálně 10 dobrých kanceláří, tak rozhodně těch soutěží je velmi málo. Kdyby se těch 10 dobrých kanceláří zúčastnilo všech soutěží, tak je velmi malá šance na výhru. Ale samozřejmě to pak přináší ten zápal, tu chtivost, soutěžení.
JR: Asi jich je tam víc, myslím. A jsou období, kdy není nic, a pak je jich třeba 57. Pak se sejdou většinou dvě zajímavé věci v jednom měsíci odevzdání, takže člověk musí mít větší skupinu lidí, aby to pojal. Já to teď moc nesledoval, ale spoustu soutěží je i v přípravě, a je to určitě lepší, než bývalo. Umisťují se i víc mladé kanceláře, než bylo dřív, protože je to forma, jak se dostat k té větší práci.
Potkala vás už někdy vyzvaná soutěž? Nebo obrací se na vás třeba developeři, nebo soukromí klienti s tím, že si udělají nějaké soukromé výběrové řízení, soukromou malou soutěž? Oslovují vás takto?
JR: Výběrové řízení děláme teď asi třetí.
A máte potom možnost dostat se k těm dalším návrhům a zkonfrontovat to vaše řešení s nějakým dalším?
JR: Teď jsou to vlastně aktuálně věci, které nejsou vyhodnocené. Většinou akorát víme, kdo se účastní. Byli to starší a zkušenější kolegové. Nekoukali jsme ještě na výsledky.
A vnímáte to jako, řekněme, nějakou alternativu k veřejným soutěžím, díky níž byste se také mohli dostat k velké práci? Vyhovuje vám to takto? A když vás developer osloví, tak mu neřeknete: ne, to dělat nebudeme? Vítáte to jako možnost, jako příležitost?
NB: Tohle už je složitější téma. Když je vyzvaná soutěž, tak ta pravidla musí být jasně daná. A když tam není garant, tak je to o důvěře s tím vypisovatelem. A pak je otázka, jestli my tomu věříme, nebo jestli tomu nevěříme. Takže když tomu klientovi věříme, tak to děláme.
A jsou to věci, které se týkají Plzně? Nebo vás oslovují i developeři vně tohoto města?
NB: Ty vyzvané soutěže, o kterých mluvil Honza, tak byly z Plzeňska a okolí. Jsou to lokální soutěže.
JR: Je to vlastně spíš výběrové řízení. Možná je to to samé, ale nemá to vlastně ty parametry té soutěže, které zaštiťuje komora. Jo, je to asi naše víra v developery obecně, že to nejsou zlosynové režimu a my nejsme zlosynové, kteří jim dělají dobrou službu. Většinou jsou to zakázky komerčního typu, jako rezidenční projekty. Nemáme zatím zakázku, že by si někdo chtěl postavit vinařství a dělá si na to soutěž.
Je vaše všednodenní zkušenost taková, jak jsi teď zmínil, že developer není zločinec, ale je to relevantní aktér vzniku architektury? A takhle k nim přistupujete?
JR: Město to v téhle době nepostaví. Není, kdo jiný by to postavil. A developer je ten největší riskař v tom, že má odvahu a chuť si vzít úvěr. A dokud město nebude stavět své vlastní bydlení, tak by nemělo házet špínu na soukromý sektor, ale mělo by se naučit s ním spolupracovat.
Vnímáte to tak, že se developeři i třeba v Plzni, jako v regionálním městě, už naučili trošku dělat lepší architekturu, než jak to bylo zvykem třeba před patnácti, dvaceti lety? Je pro vás vlastně ten developer zajímavý nejen tím, že vám dá práci, která zaplatí fungování vašeho ateliéru na nějakou dobu, ale i tím, že budete mít příležitost realizovat dobrou architekturu, takovou, kterou chcete dělat?
JR: V Plzni je dobrá architektura pořád nadstandard. Každopádně co tak pozoruji a co jsem se různě dozvěděl, tak developer má za prvé architekta jako ukázku své práce, jako image, jako že se odliší od konkurence, a tím pádem získá z bazénu klientů největší podíl. A u nás v Plzni se na to postupně přichází.
A liší se pro vás jednání s developerem jako klientem od jednání s, v uvozovkách, řadovými nebo s individuálními klienty? Myslím klienty, kteří chtějí vlastní bydlení nebo upravit kancelář, nebo kteří chtějí stavbu jiné typologie než developer. Developer je v něčem specifický – je i jednání s ním v něčem jiné?
NB: Je to tvrdší jednání. Je to diametrálně jiný přístup. Developer tam samozřejmě chce prodat ty plochy, a my mu můžeme zprostředkovat zajímavou architekturu, zajímavý návrh. Zatímco pro jednotlivce, individuální osoby, děláme individuální projekty, a tam je to zase přístup, který je jim šitý na míru. Výsledek má být hlavně krásný – a ekonomický samozřejmě taky, ale pro developera je to hlavně ekonomika, a my se snažíme v našem pojetí nebo v našem myšlení prosazovat i krásu.
Daří se vám být natolik pevní v kramflecích, že když developer zatlačí a chce po vás nějaké ústupky kvůli většímu zisku, daří se vám hájit své myšlenky a obhájit nějakou úroveň architektury? Je něco, z čeho nejste ochotni ustoupit, protože by to fatálně poznamenalo celý projekt?
JR: Většinou je to o nějakém uspořádání, to je ten hlavní návrh, a pak je nějaké materiálové řešení, ze kterého se pak často slevuje. Nakonec to je to, co sice je nejvíce vidět, ale dá se to vyměnit. Takže tam jsme také empatičtí a věříme, že když se udrží hlavní myšlenka, tak se dá prostě dát levnější záchod a vypínač.
Honzo, ty jsi prošel Fakultou architektury ČVUT, říkám to správně? Do jaké míry tě ta škola ovlivnila? Co sis z ní přinesl do praxe? Jak moc pro tebe byla důležitá? Případně byl tam někdo, kdo by tě nějak více ovlivnil, někdo z učitelů, ze spolužáků, z lidí, které jsi tam potkal během studia? Nebo nikdo takový nebyl?
JR: Tam je dobré, že to má člověk každý půlrok jinak, že může sedět u jiného vedoucího. Spíš je to o navázání kamarádských a kolegiálních vztahů, takže člověk má pořád paralelu a vrací se zpátky za kamarády. Já jsem začal pracovat hodně brzy, už při bakaláři, takže jsem potom tu školu dělal v neefektivním módu. Ale třeba Boris Redčenkov byl vtipný a byla s ním sranda. Přitom jsme slyšeli, že architekti si většinou na fakultu chodí odpočinout a bavit se s nadšenými mladými neposkvrněnými dušemi.
Takže s Borisem to bylo dobré. A s Petrem Hájkem to bylo také dobré. Protože už člověk měl nějakou pracovní zkušenost, tak to mohl i třeba lehce vidět z jejich pohledu, což bylo fajn, mít práci a zároveň pohled akademie. Hláška, která mi přišla hodně k srdci, byla od Romana Kouckého: nenechte se znechutit.
Nejsi ještě znechucený? Myslím teď s přibývajícími léty té praxe?
JR: Ne, ne, jenom si to vždy připomenu, když začínám být. Připomenu si Romana, že nechci být jako Roman a chci být víc optimista.
Vy jste mladý ateliér nejenom rokem svého založení. Věkový průměr u vás je zhruba 30 let. Na druhou stranu už se v oboru nějaký ten rok pohybujete. Oslovují vás témata jako klimatická změna nebo udržitelnost, otázky genderu, otázky pracovních podmínek? Máte vůbec možnost v práci, kterou děláte, tohle nějakým způsobem zohlednit? Možná bych začal tou udržitelností a reakcí na klimatické změny – projevuje se to ve vaší práci?
NB: Náš přístup k práci a k navrhování je takový, že když dostaneme nějakou plochu, která se má zastavět a která je vymezena územním plánem, tak ji chceme zastavit, co nejvíc to jde, protože dává smysl nerozpínat se do krajiny. Musí to zkrátka dávat smysl pro to místo. Samozřejmě musíme přihlížet k okolí, ale když stavíme ve městě, tak chceme postavit ten dům větší, aby se tam vešlo více lidí, protože to dává smysl, když už se ta půda zastavuje, když už ty konstrukce tam jsou postavené. Nemluvím o mrakodrapech, to je zase jiná kategorie, ale naše město, jak bylo postavené v 17. a 18. století, pak v 19. zase nějaká část, tak je to pořád nízké město na to, co by ta infrastruktura pojala. Hlavně ta technická a ta dobrá dopravní to dokáže obsloužit tak, že chceme stavět do výšky.
A pak s tím souvisí určitě vodohospodářské řešení nebo řešení dešťových vod, takže tam se to snažíme zlepšovat, ale často narážíme na problémy, které nejdou vyřešit.
To znamená nastavení legislativy, nebo nějaké konkrétní fyzické překážky v daném místě? Nebo mindset klientů? Daří se vám u nějakých řešení, která by nebyla povinná, přesvědčit klienty i ve chvíli, kdy to pro ně bude znamenat větší finanční investici?
JR: Jak říkal Nikola, snažíme se třeba o navýšení pater. Ve většině zakázek pro developery jsme byli my ti první, kteří tam dali víc pater. A pak jsme byli sesekaní na úřadech, že to je moc velké. Vždycky ale člověk jde na trh vlastně s naddimenzovanou verzí, aby se dostal vůbec k té, kterou chtěl původně a se kterou je spokojený. Takže to je asi z hlediska té udržitelnosti, že se snažíme o husté město.
Pro investora je vždycky jednodušší postavit na louce nové kostky, než postavit něco v centru. V tom už máme docela zkušenosti, i s těmi lety, které to trvá. A ne každý investor je ochotný vyčkat třeba sedm let, než se to postaví. Sedm let je prostě dlouhá doba.
Myslím, že pokud se to postaví do sedmi let od doby, kdy začnete dělat studii, že to je pořád velký úspěch u nějakého většího projektu.
NB: To očekávání u klientů je daleko nižší, ti uvažují v rámci jednotek let. To znamená třeba dva až tři roky od studie do postavení.
JR: Takže ta očekávání je potřeba průběžně aktualizovat a nenápadně navyšovat.
Když zmiňuješ problémy, které doprovázejí realizaci projektů ve městech, a to, že je složitější dělat něco v zastavěném prostředí, patří mezi to i případ, kdy budete zastavovat nějakou proluku bytovým domem, nebo ne nutně ani bytovým, ale třeba polyfunkčním nebo jiným. Co je tím největším problémem? Je to parkování? Je to místní regulace? Na jaké problémy u tohoto typu projektu nejčastěji narážíte? Když jsme se tady bavili před rozhovorem, probírali jsme vaše portfolio. Měli jste tam jeden nárožní dům v Plzni, v hustě zastavěné oblasti, který, myslím, dojel na to, že to není možné vyparkovat. Je tohle jedna z věcí, která typicky brání ve smysluplném zastavení různých městských prostorů?
NB: To jsou ta parkovací minima, která jsou požadovaná.
A vedla by z tohoto cesta úpravou legislativy, která by umožnila zohlednění místních podmínek?
NB: Zohlednění místních podmínek by k tomu určitě přispělo. Jsou tam nějaké odečty podle blízkosti MHD, ale je to pořád nedostatečné. U takových domů se naráží na to, že to zkrátka není možné. Ono to není ekonomicky možné. Prostě nezaplatí se čtyři nebo tři patra podzemí jako parkovací tak, aby se to ekonomicky vyplatilo. To je ten největší kámen úrazu.
Ale ve chvíli, kdy by byl ten požadavek na parkování třeba poloviční, tak už by to mohlo začít dávat smysl i ekonomicky, ne?
JR: Já myslím, že to není jen vždy o parkování. Často jde o to, kdo je v politickém vedení města, pak jsou některé pozemky ostře sledované. A další věc je přesvědčit další lidi, například úředníky, aby převzali odpovědnost za nějaké výjimečné řešení, které by mělo být komunikované tak, že jde o rozvoj lokality. A teď taková situace nastává skoro na každé parcele, dělají se výjimky na sklon chodníků, dělají se výjimky na odstupy, na světlo. Člověk prostě píše skoro slohové cvičení jako obranu toho projektu. Takže asi ano, je to asi legislativa.
My tomu můžeme pomoci tím, že uděláme prověření, zhmotníme dům, počítáme náklady, kolik co stojí, kolik stojí stavba, kolik stojí zbourání původního domu. A tím asi naše práce, pokud chceme být architekti, a ne lobbisti nebo politici, vlastně končí. A kdybychom s tím chtěli dělat něco víc, museli bychom jít do politiky nebo do veřejné správy, kde to lze měnit, protože tam spočívá většinou větší moc ty baráky povolovat nebo blokovat, než jakou má soukromý architekt.
Vím, že jste nedávno soutěžili v nějaké omezené vyzvané developerské soutěži na místo, kde ale město bylo, řekněme, příkladné v tom, že v regeneraci sídliště Bory vytipovalo pozemky, které jsou zastavitelné, které jsou sice městské, ale město nepředpokládá svůj vlastní investiční záměr, ale předpokládá, že prodá ty pozemky někomu, kdo tam postaví dům. Je to podle vás cesta, jakou by se mělo odpovědné město vydat? V tom, jak nakládá se svým územím?
NB: Je to dobrá cesta, jak to zastavět. Otázka je, jaké budou ty podmínky. Já je nemám úplně nastudované na sídlišti Bory, ale setkali jsme se s podmínkami územních studií na různá jiná území po Plzni, a ty byly dost specifické co do výšky i hloubky.
Specifické v tom, že byly hodně omezující?
NB: Byly omezující. A potom v tom prostoru se dá těžko manévrovat a je to navrhování omezené. Takže město by se mělo opravdu držet spíše té základní myšlenky nebo základních principů, a ne potom říkat třeba hloubku postavení parcely. To už je příliš omezující.
JR: Já myslím, že to je nejlepší příklad, jak vytipovat volné parcely, a zároveň tam chybí ten ekonomický pohled, který, jak jsme se bavili, je vlastně stěžejní a určující, a tím pádem, když ty pozemky nejsou ekonomicky ověřené, což některé nejsou, tam pak logicky vznikne diskuse třeba o změně parametrů – zvýšení hustoty, snížení počtu parkovacích míst, nebo naopak zvýšení domu a tím pádem lepším poměru parkovací místa versus výška domu. Město by se mělo v určeném čase rozhodnout a říct, kolik chce od investora přispět. A to by mělo být rozhodující. A stejně jako investor je rozhodný, tak by mělo i město být schopné rozhodnout se v nějaké dohledné době, aby se ty akce potom začaly dít.
A o tom to vlastně celé je, že město musí udělat rozhodnutí a říct, kolik čeho chce. A to trvá, než se to propočte, než se všechno zanalyzuje, zkalkuluje, udělá se absolutně geniální plán a model, na který ale v Plzni, než se udělá, budeme čekat dlouho. Je lepší dělat dobré příklady, něco prostě zkusit a třeba to udělat napůl na houby, a poučit se z toho. To je asi ten příklad, kterým to dělá většina architektů, protože jim nic jiného nezbývá, když se perou o zakázky, než čekat a čekat na ten ideální model, který třeba nebude zase aktuální.
Když mluvíš o roli města, tak mělo by si město dělat studii proveditelnosti už dopředu? Nebo mělo by docházet k tomu, že město zadá podmínky, které tam výstavbu umožní – a umožní tam třeba toho trošku víc, než podle těch územních studií, o kterých mluvil Nikola –, a mělo by to pak nechat více na soukromníkovi, na developerovi, kterému za nějakých podmínek ty pozemky prodá? Nebo by město mělo kromě toho, co dělá teď – tedy že dává k dispozici pozemek, na který je zpracována územní studie – jít ještě o krok dál a už samo předjímat situaci a samo trošku z pozice developera vyhodnotit ekonomický potenciál toho pozemku?
JR: To je těžké, protože to je o spolupráci ve společnosti. Ideální je, když se ti lidé spolu baví a dávají si zpětnou vazbu a diskutují. Což asi nastává vlastně jenom z pozice developerů, když čekají na rozhodnutí města, které nepadá. Většinou také právní oddělení developerů jsou větší než projekční oddělení. Takže vlastně ano, je to v nějaké empatii, ale není to ideálně nastavené, že by město ruku v ruce se soukromými investory stavělo společně město. Tam ještě nejsme. Teď každý musí udělat kus navíc té druhé strany, tedy investor se musí vžít do situace občanů, stejně jako město by se mělo vžít do role investorů a vědět, jak funguje jejich rozpočet. Tento pohled tam chybí a my ho diskutujeme, funguje nám dobrá spolupráce mezi některými aktéry, ale někteří na to nechtějí přistoupit, protože si myslí, že to všechno je práce investora.
A vy jste jako architekti někde mezi? Nebo máte jako architekti, stavaři, někdo, kdo připravuje ten projekt, možnost ovlivnit ty dvě strany, umožnit jejich dialog, stát se mediátory, kteří umožní prosazení nějakého schůdného řešení, které městu nakonec prospěje?
JR: Excelu, ve kterém se pohybují obě strany, taky rozumíme, i když to není naše disciplína. Je to ale asi věc, bez které to nejde. A my tomu umíme pomoci, když jako architekti chceme ideální, hezké město, a zároveň tam chceme bydlet, chceme si to třeba jednou koupit, což teď nemůžeme. Protože většina architektů navrhuje domy, které jsou mimo jejich cenové možnosti. A je to třeba fantastické dílo, ale oni budou bydlet někde za městem. A to mi nepřijde udržitelné, protože stavím něco, na co nemám.
Takže si myslím, že ten propočet, kolik město potřebuje do své kasy, a kolik investor ze své kasy je ochoten ještě dát, aby to měl rychleji a hladším způsobem a zkrátka nemusel na to čekat tak dlouho, je klíč. Prostě se o tom pobavit – o penězích, o výsledku. Protože investor peníze z toho potřebuje dostat, potřebuje splatit, město zase chce ty peníze do své správy, chce tam udržitelnost… A ti uživatelé si to koupí s hypotékou na 30 let a vlastně jsou to ti koncoví klienti, kteří pak doplácejí na špatné dohody a platí vlastně o několik let déle.
NB: Já třeba tohle vnímám maličko jinak. Ty ses, Petře, ptal na ten úhel pohledu, jak se na to díváme, na ten proces, který vede město, když udělá územní studii. Já to vnímám tak, že tam chybí od města pevně nastavené mantinely, které budou zřetelné. Mantinely, jak má vypadat výstavba, jak má vypadat uliční čára, ale také třeba příspěvek městu, tedy technická a dopravní infrastruktura, ať už se bavíme o infrastruktuře jako vodovod, kanalizace, ale třeba také školky nebo školy. To je další věc, kterou spravuje město a ty příspěvky pro developery v Plzni nejsou. V Praze s tím začali před pár lety; není to úplně zajeté, ale už to tam existuje a město by se určitě mělo tímto inspirovat. Ten příspěvek by tam zkrátka měl být, protože developeři nemají žádný zájem budovat školky nebo školy. A pokud to není v územním plánu, tak to žádný soukromý investor stavět nebude. A všichni se setkáváme s tím, že teď jsou silné ročníky, které nemají kam dát děti do školy, do školky. Chybí třeba finance na technickou a dopravní infrastrukturu v městské kase. Na tohle se příliš nemyslí.
Setkali jste se už s tím, že byste dělali projekt, kde by město podmínilo prodej nějakého pozemku tím, že developer vyhradí část bytového fondu, který tam vzniká, třeba pro sociální bydlení nebo startovací bydlení? Nebo je tohle v Plzni ještě hudba budoucnosti?
NB: Nesetkali a nemyslím si, že to je v Plzni běžné.
JR: Nejsme zase tak daleko. My to sledujeme, máme tam spolužáky, kteří aktivně plánují a píšou tyto městské vyhlášky. Takže je to asi o tom sepsat tu vyhlášku. Ale my teď zase nejsme v té roli, že bychom byli městští architekti, takže my můžeme dát zpětnou vazbu, což chceme a dáváme, ale sepsat to asi musí ta samospráva. A musí si říct vlastně podnikově, kolik chtějí do kasy peněz, aby jim připutovalo, jinak to neprodají, což je správný postup.
Ale možná to nemusí být jenom ta finanční transakce. Může to být nějaké plnění ve stylu: vyhraďte nám ve svém projektu nějaké procento bytů pro takovou a takovou funkci, nebo takovou a takovou cílovou skupinu. Myslím, že tyto kooperativní principy nejenom na západě od nás už fungují. Tohle mě ještě přivádí k otázce, jestli si myslíte, že by město mělo být v roli investora, v roli developera? To znamená toho, kdo staví třeba nájemní bydlení. Zajímala by vás taková práce? Tedy nejenom pracovat pro komerční developery, ale i pro veřejného developera? Myslíte si, že nás něco takového tady v Plzni čeká? Jenom k tomu ještě poznamenám, že nedávno byl v Plzni-Zátiší dokončený soubor, kde je necelých 200 bytů právě pro sociálně znevýhodněné skupiny, pro mladé rodiny, pro seniory, pro handicapované. Takže je třeba říct, že Plzeň v tomhle směru něco dělá, a má něco za sebou.
NB: To je přesně ta funkce státu, kterou stát má vykonávat, respektive v roli samosprávy. Plzeň to dělá v nějaké míře, to Zátiší byla velká akce. Myslím si, že řádově jsou tam teď menší finance na podobné věci, ale pořád tam nějaké jsou, takže politika tam vyčleňuje ty finance, což je správně.
Měly by být startovací byty pro mladé, nejenom pro znevýhodněné, protože mladí lidé na to dnes také často nemají, nedosáhnou na hypotéku, takže nejde o to, dělat velké projekty na okraji města, ale investovat i tady do majetku v rukou města, který chátrá. Třeba v Plzni tady zkrátka chodíme kolem mnoha domů, které jsou zanedbané. A já jako obyvatel si říkám, jak je to možné, že taková věc, taková nemovitost tady chátrá. Přitom by stačilo pár milionů na rekonstrukci.
A něco takového, ať už práce na obnově stávajícího bytového fondu, nebo práce na nových projektech pro město, potažmo pro stát, by vás lákalo?
JR: My se těšíme na dobu, kdy to bude více zúžené, kdy člověk nebude muset obhajovat, ať už před městem, nebo před investorem, že něco je prostě dané, a tím pádem je třeba něco více potvrzené, ať už veřejný prostor, nebo nějaká investice do zeleně nebo do hřišť. Takže odpověď na spolupráci by teď asi byla: proč ne? Kdyby to byl zhmotněný společný zájem, takže by to asi mělo jít i nějakým tendrem, udělat výběr, protože to zase je ta cesta, kterou se asi správně má každý vydat. My s tím jenom nemáme zkušenost, protože jsme většinou dělali jenom s komerční sférou. Máme s tím jednu zkušenost předchozí, ale tam se z časových důvodů trochu obcházela soutěž, což je někdy škoda, a je to velmi častý argument – moc krátké období na to stihnout soutěž.
A ještě se zeptám na jednu věc. Mluvili jsme tady o územních studiích a o jejich vlivu na formování toho kterého území. Troufli byste si na územní studii?
JR: My jsme jich dělali už několik a vlastně i ve spolupráci s lidmi, kteří teď sedí v samosprávě v různých částech v různých městech, v Praze nebo v Plzni, takže máme určitou zpětnou vazbu jak ze strany plánovačů města, tak z naší strany, jako těch, kteří zastupují ten soukromý sektor. Tam je jenom zapotřebí vyjasnit, kde kdo má jaké pravomoce. Kdo má pravomoc navrhovat, kdo má pravomoc regulovat, kdo je autor, kdo je ten, který tomu dává ten prostor… Vlastně je to často nevyjasněné, a tím pádem je tam moc architektů, kteří na to mají moc názorů.
Ten, kdo to financuje, je developer, ten má svého architekta, se kterým je nějak spokojený, a který mu to má nakreslit. A s architekty v samosprávě, kterých je také dost, by si měli vzájemně pomáhat, a ne si nahrazovat své úlohy. Regulace už jsme dělali několikrát a člověk se pak tak zreguluje, že už si nemůže posunout ani plot nebo dveře na záchod. Pak je potřeba to zase povolit. A když už máme nějaké za sebou – podle jedné územní studie se teď staví zatím infrastruktura, podle jiné územní studie se po pěti letech nestaví nic. Pak nás doběhne naše vlastní diletantství po pěti letech, a zase se vrátíme ke stolu a překreslíme si to. U tří případů to tak bylo. A je dobré to uznat, a je dobré to pak i někde říct. Spolknout ego a říct, že je to zkrátka změna názoru.
Tak to je dobře, že máte vůbec možnost to udělat. Ještě by mě zajímalo, když mluvíme o tom veřejném sektoru, o městě a jeho roli, jestli máte pocit, že když jednáte s úřady, že máte proti sobě relevantní partnery? A když už to nějakou dobu děláte, tak se zároveň ptám i na to, jestli se ta situace zlepšuje? Jestli, když budu v tomto případě konkrétní, se na Útvaru koncepce a rozvoje města Plzně v posledních letech rozlila nová krev? Je tam řada mladých lidí, se kterými jste také spolupracovali v nějaké etapě svého předchozího působení. Přispívá to k tomu, že můžete trošku lépe nalézt nějaké východisko z nějakých situací u některých projektů? Je vám úřad ochoten naslouchat, bere vaše argumenty, vytváří vám trochu lepší podmínky k práci, než jaké bývaly zvykem ještě před pěti, osmi lety?
NB: Je vidět, že na Útvaru koncepce a rozvoje jsou odborníci. Také s nimi lépe nalézáme společnou řeč, než s lidmi na jiných úřadech. Ale byť jsou to odborníci, je důležité, jestli jsou empatičtí, nebo ne, jestli se dokáží vcítit do naší role, když zprostředkováváme vhled náš i klientův. Je důležité, aby ti lidé byli otevření, empatičtí, aby dokázali pochopit to, co se jim snažíme sdělit, namísto toho, aby si tvrdošíjně mleli pořád jen tu svou.
JR: A to je asi hlavní hodnota empatie na koncepčních pracovištích, v pozicích hlavního inženýra nebo architekta. Být empatický ke svým specialistům a kolegům. Útvar koncepce a rozvoje má k tomu dobře nakročeno k tomu naslouchat svým lidem, kteří budou plnit jeho koncepce technické a inženýrské, a realizovat je. Třeba Praha je dobrým příkladem. V Praze asi není prestižnějšího úřadu než je Institut plánování a rozvoje hlavního města Prahy. Tady by se stejnou cestou měl vydat Útvar koncepce a rozvoje – být moderní společností, která zaštiťuje ty ostatní.
Honzo, Nikolo, já vám přeju, ať sbíráte zkušenosti, ať se vám daří a těším se, že se budeme tady v Plzni v budoucnu potkávat. Děkuju.
Editace: Jan Balcar, Markéta Hossingerová, Petr Klíma
Hudba, zvukový design, fotografie: Jan Balcar
Přepis rozhovoru najdete na webech ozn.plzne.cz a Seznam Médium.
Sledujte nás na sociálních sítích Facebook a Instagram.
