Článek
Během studia na Fakultě architektury ČVUT sbíral Jaroslav Holler zkušenosti na výměnných pobytech v Madridu a v Mexico City. Sám říká, že to pro něj bylo mimořádně formativní období. Kde a kdy zažil největší kulturní šok? Na jakých zahraničních projektech se podílel a co ho přivedlo zpátky domů?
Po dvou letech v Praze dal před další prací pro velkou architektonickou kancelář přednost pozici ve struktuře městské samosprávy v domovské Plzni a od roku 2014 působí na Útvaru koncepce a rozvoje města Plzně, kde vede Úsek veřejného prostoru. Jak se podílel na plzeňských projektech Nového divadla nebo centra TechTower? Jak zpětně hodnotí realizaci projektu Evropského hlavního města kultury v Plzni? Jaká je jeho strategie v roli jednoho z vedoucích pracovníků plánovací instituce, jaké úspěchy si připsal a co vnímá jako svoji misi?
Odkaz na podcast: https://podcasty.seznam.cz/podcast/od-zapadu-nefouka/vic-nez-samotne-domy-me-zajimaji-jejich-vztahy-s-okolim-rika-architekt-jaroslav-holler-333058
Přepis rozhovoru:
Petr Klíma: Ahoj Jardo, jsem moc rád, že sis udělal čas. Sedíme u tebe v kanceláři, v budově technických úřadů města Plzně, v budově, která bude mít brzy sto let, přesto je to budova, která zůstává dodnes moderní. Jak dlouho tady už na Útvaru koncepce a rozvoje města Plzně pracuješ?
Jaroslav Holler: Je to šílené, ale už devátým rokem.
Opravdu devátým rokem? To znamená, že jsi musel nastoupit někdy kolem roku 2015, kdy Plzeň byla Evropským hlavním městem kultury?
Já jsem právě s hrůzou zjistil, že jsem se účastnil právě těch příprav pořádání hlavního města kultury. Zažil jsem to očekávání té události už na úřadě, včetně finišování některých projektů, což bylo zajímavé, sledovat, jak se vlastně vyvíjela ta očekávání, co se pak stalo, a co to přineslo.
Jak se střídaly fáze očekávání s fázemi zklamání?
Je to docela zajímavý moment už právě díky tomu, že jsem tady už z mého pohledu dlouho, že bych, myslím, mohl něco zhodnotit. Ty projekty, které město dělá, jsou samozřejmě vždy nadlouho. Město je nějaký organismus, který má nějaké reakční doby a vždy nějaké úkony trvají dlouho. Ale ohledně toho Evropského hlavního města kultury – je to významná událost nejen pro Plzeň, ale fakticky i pro mě – je na něm vidět, jak Plzeň podceňuje příležitosti.
Já jsem tu cimrmanovskou průpovídku s tou frustrační kompozicí zmínil v nadsázce, ale možná to taková nadsázka není. Já jsem byl sám účasten procesu příprav a realizace toho projektu, a myslím si, že byl v mnohém přínosný, a že někde ty přínosy jsou ještě patrné a ty pozitivní efekty přetrvávají. Jinde už ne. A tebe si pamatuji, že ses pohyboval v tom milieu. Ještě tedy ne ve funkci tady na Útvaru koncepce a rozvoje, ale pamatuji si tě z některých akcí už kolem roku 2011. Ty jsi Plzeňák, myslím si ale, že tehdy jsi v Plzni ještě nepůsobil, ale minimálně jsi byl na úrovni nějakého insidera. Takže můžeš zhodnotit ten proces nejenom z pozice toho, kdo se stal v roce 2014 nebo 2015 součástí úřadu, ale i někoho, kdo to vnímal jako architekt, jako člověk, který znal velmi blízce lidi, kteří se toho účastnili. Jaké to tedy bylo? Jaká je ta tvoje perspektiva a jaké příležitosti Plzeň dobře nevyužívá?
Nejen tato otázka, ale zejména ta moje perspektiva má hodně vrstev, což je strašně těžké popisovat. Ale je nutné říci, že za prvé já jsem se svou rodinou, kdy můj syn je Jaroslav Holler pátý v řadě, velmi spjatý s Plzní. Zároveň jsem, protože mě iritovalo do určité míry takové to vykořisťování studentů jejich školou, respektive vedoucími ateliérů, tak jsem se snažil všechny projekty, které jsem ve škole udělal, využít i obchodně, nebo alespoň minimálně tak, že jsem se snažil, nebo dokonce jsem docílil toho, že jsem zpracoval nějaké koncepční návrhy pro Plzeň. Třeba na řešení městské knihovny v proluce v Křižíkových sadech pro Útvar koordinace evropských projektů v roce 2008 nebo 2010.
To znamená někdy kolem období, kdy jsi končil školu?
Přesně tak. V rámci školních prací jsem se snažil ty projekty dělat komerčně v rámci nějakého svého zaměstnání, protože jsem v podstatě od druhého ročníku pracoval. To mě přivedlo i k té praktické stránce profese. A samozřejmě to zevlování po restauracích, a to sociální milieu mi bylo v Plzni vždy blízké, přestože jsem relativně dlouhou dobu bydlel v Mexiku a pak pracoval v Praze. Na přelomu mezi nultými lety a druhou dekádou, kdy se skutečně v Plzni začalo něco měnit, alespoň z mého pohledu, bylo podle mě tím zlomovým bodem právě hlavní město kultury. Tam se spojily tři úrovně, kdy jsem se vrátil z Mexika, pracoval jsem v Praze, kromě jiného i pro Heliku. Jsem vlastně spoluautorem původního projektu 4 × 4 kulturní fabriky. A vlastně na to konto mých lokálních vazeb jsem se nakonec rozhodl, že má smysl nějak do toho města tlačit. A začal jsem pracovat na Útvaru koncepce a rozvoje. Takže to vnímání Plzně z mého pohledu, nebo ta perspektiva, abych se dostal k té odpovědi, je vlastně kombinace svým způsobem vyloženě pragmatického, místy až vulgárního zkoumání, nebo praktického zkoumání předmětu mé profese. A dostal jsem se více k urbanismu než k té architektuře.
Zároveň to byl návrat domů a práce s vlastním dvorečkem. V Plzni mám spoustu sociálních vazeb, jsem patriot, člen rodiny, která Plzeň dlouhodobě obývá, mám tu spoustu lidí, kteří tady žijí ve více generacích, nebo jsou s Plzní nějak spjatí.
Ještě se vrátím zpátky k tvé cestě k architektuře. Je patrné, že jsi dědičně zatížený blízkostí k téhle profesi. Přestože ne všichni členové tvého rodu si ji zvolili, měl jsi před sebou řemeslo architekta jako přirozenou volbu?
Právě že vůbec ne. Já jsem byl dlouho, ať už profesí architekta, architekturou, nebo obecně stavebnictvím, nedotčený. Možná tím společným jmenovatelem byly momenty, kdy děda Holler zůstával ve Stavoprojektu do devíti do večera a táta pro něj chodil. Nebo kdy můj táta měl ve své době velkou kamenickou firmu a nebyl moc doma.
Že to byly odstrašující příklady?
V podstatě ano. Já jsem neměl kontakt s tou profesí. Ať už u dědy, nebo u táty, zkrátka jsem prožíval standardní dětství na chalupě s maminkou a tak dál. A ve výsledku jsem byl formovaný čtením encyklopedií a klasickou gymnaziální univerzální kariérou a do třetího ročníku, respektive do septimy gymnázia jsem byl v podstatě nasměrovaný na studium kulturní antropologie. A až nějaká okamžitá situace v oktávě a nějaké pohnutí mě vlastně přivedly k rozhodnutí, že architektura nabízí ještě širší uplatnění než sociologie. A že je tam pořád možné se rozhodovat, jestli člověk chce dělat teoretické věci, nebo praktické věci. Alespoň já si to takhle teď vysvětluji. To rozhodnutí bylo intuitivní, ale vím, že bylo vedené tímhle směrem a v téhle perspektivě. Prostě jsem se nechtěl rozhodovat, jestli budu dělat něco technického, nebo něco humanitního, architektura nabízela obojí. A z toho důvodu si myslím, že jsem se postupně přesunul do abstraktnější a řekněme, komplexnější části profese architektury a urbanismu, což je práce s veřejným prostorem a s urbanismem, která v sobě spojuje ještě víc oborů. Vlastně to bylo takové částečně racionální a částečně impulzivní a intuitivní rozhodnutí někdy na konci gymnázia.
A co ti dala Fakulta architektury? Dala ti něco, co bys teď zpětně dokázal identifikovat? Ať už se to týká té alespoň základní znalosti té profese, nějakého úvodu do způsobu přemýšlení, nebo setkání s lidmi, kteří tě ovlivnili a ze kterých třeba čerpáš dodnes?
Já bych strašně nerad byl nevděčný, ale skutečně jsem vděčný mým rodičům, že mě dali na soukromé gymnázium. Pro mě to byla záchrana, protože objektivně to gymnázium mělo skvělé výsledky ve smyslu počtu přijetí lidí na vysoké školy, nebo co se pak týče úspěšnosti těch lidí ve svých profesích. Nedokážu si představit, že bych byl někde na nějakém státním gymnáziu, kde nebylo příliš prostoru pro experimenty, nebo pro exoty jako jsem já, kde by byla nízká tolerance pro nějaké hledání cest, když to nazvu eufemisticky. Protože my jsme dělali spoustu blbostí a ve výsledku, když jsem nastoupil na Fakultu architektury, tak to pro mě bylo obrovské zklamání. Já jsem fakt cítil obrovský propad kvality jak pedagogické, tak odborné za těmi lidmi, kteří tam byli. Byla to velká deziluze. Jedna věc v té škole a druhá věc, že jsem bydlel v bytě, který jsme si pronajímali s mým úžasným kamarádem v Nuslích. S mou tehdejší přítelkyní ještě navíc. Ale já jsem pak cíleně odešel na Strahov bydlet na kolej, a tam jsem také zažil takové zklamání. Bylo to velmi ordinérní na té koleji.
Možná, že ne úplně všichni studenti fakulty měli takovou zkušenost. Já jsem na Strahově přebýval jenom chvilku, taky jsem byl chvilku na kolejích v Podolí, ale také mě minula pověstná atmosféra strahovské koleje. Ale vím, že řada spolužáků a kamarádů zažila asi to, co ty jsi doufal, že tam třeba zažiješ. No, a také tam dost pracovali. Ale myslím, že tam byly i jiné typy trávení času.
Jo, to je tím, že já jsem byl vždycky takový nekňuba. A i dost líný, takže to bylo tím. Ale to, co bych chtěl říct, za co jsem vděčný té škole, a co jsem tam vlastně objevil, že prostě člověk musí ty věci, instituce, zkoumat. Já jsem věděl, že ta škola mi nějakým způsobem nevyhovuje, ale zjistil jsem, že vlastně funguje i na úrovni nějakých vnějších vztahů. Že existuje spolupráce s ostatními školami, takže jsem relativně rychle, myslím, že to bylo už ve druháku… A hned po druháku, jak to šlo, jsem odjel na Erasmus. To jsem domlouval standardně, ale tomu výběru jsem věnoval nějaký čas. A hned, jak jsem se vrátil z Erasmu, tak jsem věděl, že to je ono. Byl jsem rok v Madridu na polytechnice, kde je to jedno z mála míst, kde ještě mají sochu Franca. Nevím, jestli i teď, už je to nějaký pátek, ale v té době tam měli ještě sochu Franca na nádvoří té technické školy.
Tak to bych se skoro vsadil, že už tam není.
Najednou jsem viděl, za co jsem vděčný. A to bylo za možnost odjet na Erasmus. Ta škola tím dává možnost někam odjet udělat si projekt, spolupracovat s jinou univerzitou. To jsem zjistil, že mi vyhovuje. Najednou jsem zjistil, to je ono, ta architektura jde učit i jinak. A neříkám, že v tom Španělsku, konkrétně na té polytechnice v Madridu, že to byla ideální škola oproti ČVUT. Byla to rasovina, tam lidé studovali třeba osm let, třikrát je vrátili od diplomu. To byly projekty, které prostě byly na úrovni našich cen za architekturu, ty studentské. Opravdu to byl obrovský masakr a teror a strašlivé množství práce. Jako když se člověk dívá na film 37. komnata Shaolinu, nebo něco, kde trénují s bodáky na rukou a drží štoudve plné vody. Tak takhle opravdu ta škola trochu působila. Ale dávalo to smysl. To byla škola, kde se učila teorie. Když já jsem byl na ČVUT, tak teorie spočívala v nějakém, kdybych byl ošklivý – jako že občas jsem –, papouškování nějakých skript napsaných na přelomu sedmdesátých a osmdesátých let a aktualizovaných v letech devadesátých. Prostě typologie. Nic proti Neufertovi, ale to si můžeš číst doma na záchodě, nemusíš se to učit ve škole.
Ale byl tam třeba Oldřich Ševčík, který měl velmi zajímavou filosofii.
Na tohle hrozně rád vzpomínám. Na jeho filosofii jsem samozřejmě chodil. Ale ve výsledku zase O. K., byl jsem lajdák, vlastně mě nebavilo tolik makat na ateliérech, ale musím říct, že opravdu až na tom Erasmu, jsem si říkal: hele, jde to dělat různými způsoby. A je třeba je hledat. A když jsem se vrátil z Erasmu, tak už jsem viděl, že buď tu školu doklepu, nebo se na to vyprdnu, a okamžitě jsem si řekl, že ještě někam pojedu. Takže jsem si domluvil stipendium, protože k mému překvapení – ono to zní blbě, ale fakt jsem byl překvapený – jsem měl vysoký prospěchový průměr, takže jsem si mohl říct o rektorátní stipendium. A protože jsem se na tom Erasmu v Madridu seznámil s mexickými děvčaty a s jedním z nich jsem tam i chodil, tak jsme se domluvili, že ona tam bude atakovat jejich studijní oddělení. Ale bylo to jen rozjednané, ta smlouva nebyla uzavřená, ani když jsem odjížděl de facto na blind do Mexika. A ještě je tam vtipné to, že jsem zjistil, že tu bilaterální smlouvu je možné uzavřít proto, že jsem se byl na tom studijním zeptat, jestli by někam nešlo odjet, protože se obávám, že na té škole provedu něco ošklivého, takže se potřebuji někam ven nadýchat. Oni už mě brali s rezervou, ale říkali, něco tady je, polytechnika něco, ale je to už asi plné. To byla soukromá škola, soukromá univerzita v Mexiku, ale je tady nějaká univerzita National University of Mexico. A to je asi sedmdesátá třetí nejlepší škola na světě.
V Mexico City?
V Mexico City. To je vlastně autonomní univerzita, nikoli státní, ale vážně autonomní veřejná škola. No, a tam chodila i ta moje mexická přítelkyně. A tak jsme se domluvili, že tu smlouvu tedy uzavřou. Já jsem tlačil přes rektorát, hodně mi s tím pomohl Honza Kazimour. Takže asi až po třech měsících se ta smlouva uzavřela, tak mi mohli vůbec vyplatit nějaké stipendium.
A tam jsem byl rok. Vrátil jsem se dodělat diplom, a pak jsem se tam další čtyři roky ještě bimcal. Samozřejmě jsem tam nějak pracoval, ale opravdu to nebylo žádné cílené budování kariéry, nebo že bych tam rozvíjel nějaký ateliér. Prostě jsem pracoval pro jednoho skvělého kolegu Armanda Suinagu, skvělého architekta. Ale jako všichni tamní architekti, kteří dělají dobré věci, je to bílý synek z bohaté rodiny. Tam je málo ateliérů, které by vedli lidé, kteří vystudovali veřejnou školu. Funguje tam relativně socioekonomická segregace. A je tam velká, takže v lepších čtvrtích se dělají lepší projekty. Taky jsem se zúčastnil nějakého univerzitního programu ohledně zlepšování sociálního bydlení. Bydlel jsem v neuvěřitelné čtvrti, která byla založena a postavena asi za tři dny asi sedmdesáti tisíci imigranty v roce 1973 vedle toho univerzitního městečka.
Tam na té škole jsem ještě více přilnul k tomu urbanismu, nebo k těm větším konceptům, které ale nebylo možné v Mexiku úplně dělat. Náš společný kamarád a kolega Tomáš Král se podílel třeba na relativně velkém projektu v Mexiku, na budování veřejné hromadné dopravy.
Bylo to ve stejné době? Potkali jste se tam?
My jsme se tam potkali na několika večírcích. Tedy prostě jsme tam spolu pili z plastových kelímků někde na ulici. Což je další věc, která se mi samozřejmě zalíbila. Ten koncept obývání veřejného prostoru. A zejména v Madridu, kdy se mladí lidé potkávají na ulici. Samozřejmě, že to provází nějaké znečišťování toho prostoru, ale je to prostě užívání si veřejného prostoru a získávání skvělých zážitků.
Možná je to taková protiváha té rasoviny, o které jsi mluvil, kterou ti studenti v Madridu, alespoň té polytechniky, museli podstoupit.
Myslím, že tohle praktikují studenti všech oborů úplně stejně. Pro mě to byly zajímavé zážitky. Nicméně jsem tím chtěl říct, že v Madridu jsem prodělal největší kulturní šok ve spojitosti s tou žitou zkušeností, s městem, s architekturou a se stavebními technologiemi. Bydlel jsem tam v sympatické čtvrti, přes řeku od kampusu. Tam byly úplně klasické baráky, zvenku režné zdivo, tenká šoupací hliníková okna, mělký balkónek nebo předsunutá římsa, vyzdívaný skelet. Vlastně ty stěny jsou v tloušťce cihly plné, vyzděné. To jsou prostě deseti, dvanácticentimetrové zdi, a v nich jsou ty dvoucentimetrové hliníkové rámy oken s tím čtyřmilimetrovým sklem. To už je samo o sobě prostě něco. V momentě, když na druhou stranu jsem se já od nějakých dvanácti, třinácti let pohyboval na brigádách u táty v kamenictví a po stavbách, a s tátou i dědou jsem po nějakých stavbách lezl, když jsem je někde doprovázel, tak najednou tohle tam bylo jakoby nepřirozeně tenké. Najednou je to divná konstrukce a jednoho rána, nedlouho potom, co jsem do Madridu přijel, mě probudily strašné rány na ulici, a tak jsem šoupnul tím oknem, a ten zvuk byl pak skoro menší, protože mně přišlo, jak to v tom okně rezonovalo, že to v podstatě ten hluk zesilovalo. A tam jela dodávka s korbou a na ní chlap, a ten bouchal o sebe láhvemi od plynu a křičel a prostě prodával plyn, plynové bomby nebo plynové lahve. A naproti z baráku vystrčila hlavu paní, hvízdla na něj, on si to hodil na ramena, vyběhl nahoru a takhle zásoboval celou ulici. Nebo když jsem viděl výkop pro nějakou technickou infrastrukturu… A prostě najednou člověk vidí bezprostředně, že různé věci jdou dělat různě. Tohle pro mě bylo strašně formativní. Že to město, které je skvělé – Madrid je fakt úžasné město, má skvělou hromadnou dopravu –, je město, kde jde chodit nádherně pěšky, přestože má velké zatížení automobilovou dopravou.
To žití té věci mi dalo nejvíc. Stejným způsobem jsem zjistil, že potřebuji ty věci nejdřív absorbovat. To se mi podařilo i v Mexiku. A pak teprve jsem byl schopný něco ze sebe vydat. Takže pak už ty šoky nebyly větší. Nejdůležitější pro mě bylo, že jsem objevil, že ty věci mohou fungovat jinak, že to není úplně jednoznačné.
Když jsi mluvil o tom, že jsi pracoval v Mexiku, že to sice nebyly přímo příležitostné práce, ale že jsi tam nevyvíjel žádnou velkou kariéru, viděl jsi tam pro sebe tedy nějakou budoucnost? Nebo jsi to bral tak, že jsi tam nějakou dobu, která někdy pomine, a že se pak vrátíš? Byla tam už tahle dlouhodobá perspektiva, že tvoje zkušená ve světě se někdy uzavře? A že se zase vrátíš a třeba ty své zkušenosti uplatníš tady v Čechách?
Já jsem to neřešil větší část té doby, kterou jsem tam byl. Dělali jsme nějakou rekonstrukci a zjistili jsme, že potřebujeme udělat lepší okna v nějakém projektu. Tak jsme to navrhli a snažili jsme se na to sehnat dělníky, kteří by to udělali. A vybíráš vzorky s klientem, a nějak kolem toho skáčeš v tom smyslu, že způsob povolování je tam zcela odlišný než u nás, protože tam existuje dvojí legislativa nějakého zpětného povolování. A ta kultura toho, že se papíry moc neřeší, tam samozřejmě také je. Ale vlastně ve výsledku tam víc řešíš dílenskou dokumentaci, nebo nějakou prováděčku, abys to zkoordinoval, a fakticky máš víc ruce v té stavbě, což je strašně skvělé. A my jsme zjistili, že potřebujeme udělat lepší okna kvůli nějaké izolaci. Skončilo to tak, že jsme pak několika lidem fakticky fyzicky my skládali okna v tom systému, který tady známe, zkrátka výklopně otočná okna s panty, nařezané profily, koupili jsme izolovaná dvojskla, a prostě jsme to složili na té stavbě. Několik lidí to pak po nás chtělo. Takže v takovém režimu jsem jel. Měli jsme nakoupeno spoustu nástrojů na stavbu, které jsme těm dělníkům půjčovali. Takže to jsem řešil – že projektujeme, děláme nějaké baráky, něco vyděláme, někam se odjedeme podívat. To mi připomíná, že nás tam navštívil náš společný kamarád Gabriel Szentpétery, spolužák z ČVUT. Tak takovým způsobem jsem tam fungoval.
Jako zaměstnanec ateliéru?
Ne, ne. Moje přítelkyně byla také architektka. Také jsme tam postavili a téměř dokončili její dům, po dědečkovi. A byť tedy jsem zdrhnul z Mexika, trošku také z té stavby, což je škraloup vůči té mé bývalé přítelkyni… Ale pracoval jsem tam pro toho mého kolegu a zároveň jsem dělal melouchy. Zařizovali jsme rekonstrukci bytu, nebo prostě přístavbu, nebo dokonce jsme tam měli nějakou malou soutěž a tak dál. Ale žádné cílené budování kariéry…
Najednou ale začneš řešit bezpečnostní otázky a prostě zjistíš, že pokud bys chtěl spravit ty věci alespoň ve svém okolí, tak je to opravdu šílená práce. A já jsem se rozhodl, že raději budu spravovat věci ve svém okolí v Plzni, protože to mi ve výsledku dávalo větší smysl. Protože samozřejmě, když vylezeš z domu, tak bys chtěl, aby ta ulice nějak vypadala, nebo aby ses s ní mohl identifikovat. A jestli je tohle obtížné v Plzni, tak tam je to desetkrát obtížnější, protože to město i ta společnost má ještě větší problémy. A je pravda, že kdybychom se dvakrát, třikrát v Plzni, nebo v Čechách blbě rozhodli a udělali dva, tři hloupé kroky, že se celkem jednoduše taky můžeme dostat na úroveň Mexika.
Když jsi říkal, že jste tehdy dělali třeba ta okna, nebo rekonstrukci domů, tak ty už jsi v té době nějak přičichnul k těm projektům většího měřítka, k urbanismu? Už tehdy sis myslel, že tímhle směrem bys chtěl jít? Že město, jeho plánování, porozumění tomu městu je něco, co tě zajímá?
Tak, přiznám se, že na takhle velkém projektu, nebo na nějakém infrastrukturním projektu, na kterém dělal právě třeba Tomáš, jsem tam nedělal. Ale chtěl jsem. Bylo to přesně to, jako když jsem byl na škole. Ony to byly vlastně jenom dva roky, ono se to zdálo tehdy strašně dlouho, ale vlastně na ČVUT jsem fyzicky v nějakém souvislém čase strávil vlastně necelé dva roky z celé té šestileté doby studia. V Mexiku jsem vlastně víceméně většinu toho času, kdy jsem tam byl, užíval volnost a dělal jsem si ty drobné věci. Ale v momentě, kdy jsem přemýšlel, co bych chtěl dělat, jsem byl rozhodnutý, že bych chtěl dělat větší věci. Věci, které dávají smysl.
V té době jsem ale například paralelně dělal tu knihovnu, kterou jsem odevzdal jako diplomní projekt. V té době jsem navštívil ještě jako student tady na u ÚKRu pana Zídka, což byl tehdy v té struktuře, myslím, náměstek pro dopravu čili vedoucí úseku dopravy, který mi vyprávěl o dopravním systému v Mnichově, a jak tam mají zařízenou regulaci vjezdu do centra. To, co se tady v Plzni řeší pětadvacet let, jestli se může založit fond dopravy, když není objektivně možné vystavět patřičný počet parkovacích míst, tedy že bys tu adekvátní částku převedl do toho fondu, a město by za to někde postavilo v nějakém parkovacím v domě ta místa, a tak dál.
Vlastně paralelně jsem na těchto projektech pracoval, vždy se o nich s někým bavil, nějak jsem je řešil, něco jsem kreslil a viděl jsem, že to, co mě zajímá, tak že to není tak, že bych najednou začal dělat v nějakém studiu, kde bychom dostali velký projekt, na kterém bych zazářil, a začalo mě to uspokojovat. Najednou jsem začal řešit vztah těch baráků k okolí, a vztah těch projektů i k sociálnímu zázemí, což je věc, ke které jsem se dostal až v tom Mexiku, kde tyto aspekty byly zásadně řešené, a bylo to součástí rozvahy o těch projektech.
Ta rovina, která tě zajímala už na střední škole?
Jasně. A byl to vlastně víceméně Brownův pohyb. Já nemyslím, že to bylo úplně plánované v tomhle smyslu, ale prostě vždy, když jsem měl možnost si vybrat, tak jsem si vybral tenhle směr, protože jsem se v tom cítil.
A ty ses tedy po čtyřech letech v Mexiku, tehdy už s diplomem z ČVUT v kapse, nasměroval zpátky do Česka. To bylo někdy kolem roku 2012?
Tak nějak 2013, 2012, 2011 možná.
A šel jsi do Prahy, kde jsi začal pracovat? V Helice? Nebo jak to bylo? Šel jsi z Mexika s tím, že si práci tady teprve najdeš? A rozhlížel ses v Plzni a v Praze?
V podstatě jsem už z Mexika samozřejmě rozhodil nějaké sítě. Jestli se nepletu, tak právě i proto, že se začínalo připravovat hlavní město kultury, respektive nějaké plzeňské projekty.
Je třeba asi říct, že Helika byla od fáze studie, respektive po studii, hlavním zpracovatelem projektu na Nové divadlo v Plzni, které se v roce 2015, možná už 2014, dokončilo. To se projektovalo v době, kdy ses vracel z Mexika, takže toho ses ještě neúčastnil?
Okrajově, ale spíš to bylo tak, že jsem se do Heliky dostal vyloženě skrz projekt Světovaru, kde to bylo pojítko mezi mnou a Helikou. Tehdy se vytvářelo zadání pro územní studii.
Tu tehdy vyhrálo studio D3A, které zpracovalo takový masterplan celého Světovaru, respektive bývalého areálu pivovaru, posléze kasáren.
Přesně tak. A já jsem nastoupil do Heliky vyloženě proto, abych se stal součástí autorského týmu pro koncepční návrh. A zůstal jsem tam nakonec až téměř do konce většiny těch projekčních fází, kdy se to pak zastavilo z toho důvodu, že tam byla nalezena ekologická zátěž. Tak ten projekt, vyloženě jmenovitě Světovar, byl důvod, proč jsem tam šel. Protože jsem to chtěl dělat, protože to navazovalo na jednoznačně zpracované řešení celého toho území. Z toho se vzal ten jeden barák, a k tomu se dělal adekvátně k okolí nějaký obsah, adekvátní k těm hodnotám, které tam jsou úžasné, protože to byl tehdy jeden z nejmodernějších pivovarů v Evropě s unikátní železobetonovou konstrukcí.
Firma Müller a Kapsa, rok 1911.
Nevím, jestli to bylo dokončené 1913, ale možná už 1912. Ale ta unikátní lednice, kde bohužel už tehdy na té stavbě šidili a dali tam místo korkodehtu něco jiného. A to byl můj vstup s tím projektem do Heliky. Já jsem tam byl, v uvozovkách, jen na ten projekt, ale nějakým způsobem jsem tam zůstal o něco déle, než jsem předpokládal. Podílel jsem se pak na několika projektech. Příštipkařil jsem tam chvíli. Tím, že to byla větší firma, tak jsem dělal také něco v rámci interiérů s novým plzeňským divadlem.
Zmínil jsi, že to je velká firma. Ona to je stále patrně největší firma svého druhu v Česku.
Nejsem si úplně jistý. Ono se to tam trošku rozpadalo. A samozřejmě se můžeme bavit o kvalitě toho projektu divadla, to je samozřejmě samostatná debata. Nakonec jsem tam byl, tuším, asi dva roky. I s tím, že jsem se ve výsledku chtěl pořád vrátit do Plzně. Ale skoro si troufám říct, že v Plzni nebylo do čeho píchnout. Já jsem přijel z Mexika a za čtrnáct dní jsem seděl s tím týmem, který neřídil pan kolega Kružík, který si řídil divadlo, ale Tomáš Lapka a ještě další dva kolegové, se kterými jsme na tom dělali.
Tomáš Lapka má nějaký vztah k Aleši Lapkovi?
Myslím, že ne. Možná jsem se na to kdysi ptal. Vlastně jsem nastoupil a jel jsem. Svým způsobem jsem se chtěl vrátit do Plzně, našel jsem si manželku, která je z Plzně, a pak nakonec jsem se do Plzně i vrátil. A to je spojené s tím, že nakonec mi přišlo nejlogičtější v rámci toho, co jsem zjistil, že mě vlastně baví nejvíc, nastoupit jako autor koncepce rozvoje. V Plzni jsem udělal pár projektů, klasicky soukromě. Rodinný domeček, zahradu k rodinnému domečku s doplňkovými stavbami, ale žádný činžák se mi v Plzni nepodařilo udělat. A v rámci jistého konfliktu zájmů se mi to dlouho asi ani nepodaří.
Ale v jakési touze dělat ty větší a ještě větší věci jsem zjistil, že je asi správné, nebo nejlepší, to dělat v rámci veřejné služby. Protože člověk má možnost – nechci úplně říkat komfort, protože to by znělo pohodlně, ale vlastně možná spíše povinnost – ty projekty řešit komplexně a zeširoka. A to je to, co mě baví. Když je to zeširoka postavené, a pokud možno všechny ty aspekty si člověk může odškrtnout, že jsou co nejsprávnější, tak to je to, k čemu jsem dospíval. Ono to není zas tak dlouho, nějakých šest nebo sedm let od školy. Já jsem si autorizaci udělal vlastně de facto hned, jak to šlo, tak zkrátka mi to trvalo sedm let, než jsem našel nějakou polohu, která mi přijde fajn. Byť samozřejmě touha udělat si rodinný domeček je přirozená.
A tak se vracím k té otázce a nechci, aby to znělo nevděčně, ale mě profesně ta škola, obávám se, opravdu nic nedala. Nebo to řeknu jinak. Možná – aby to bylo fér – jsem spíše já nebyl schopný si z ČVUT profesně nic odnést. Myslím něco z těch komplexních zkušeností. Teprve, když jsem někam odjel, a to prostředí jsem nutně zkoumal už s nějakou odbornou profesní perspektivou, tak teprve tahle perspektiva, nebo tohle nastavení, mi umožnilo se něco skutečně naučit, nějak to zkrátka zažít.
Já se jen na moment vrátím ke Světovaru, který jsi zmínil, a který prošel vývojem od toho roku 2013, 2014. Možná, že to bylo v roce 2014, kdy byly zastavené práce kvůli ekologické zátěži, jak jsi zmínil. Několik let potom se změnila funkční náplň. Místo kulturní fabriky byla zvolena funkce technologického centra, zázemí pro plzeňskou strukturu Správy informačních technologií, která na sebe navazuje další aktivity, a také v podstatě inkubátor technologických firem. Mě by jen zajímalo, jak se na to dnes díváš? A to principiálně, že se z původního záměru stalo technologické centrum, velká investice asi za tři čtvrtě miliardy. Jestli tě těší, že i když to má jinou funkci, že to nějakým způsobem žije? Že ta kulturní památka, protože je to výborná technická architektura, bude dál žít, a že to má smysluplné využití pro město? A že je to nadále veřejná stavba?
A také by mě zajímalo, jestli, když jsi mluvil o těch promarněných a nevyužitých šancích – a já si nemyslím, že tohle je nevyužitá šance, ale že je to jinak využitá šance –, jestli to nesvědčí o nějaké změně nebo posunu v myšlení Plzně, nebo představitelů města. Mám na mysli ten kulturní étos spjatý s městem kultury, s Plzní coby městem kultury, který zase nebyl tak silný, a tohle jako projev toho, že zde Plzeň možná opustila ten akcent, který kladla do nějaké míry velice pragmaticky na kulturu, protože jí to umožnilo získat nějaké peníze pro svůj rozvoj. Umožnilo jí to trochu zvýšit ekonomický výtlak města, přilákat turisty a tak dál. Ale dnes Světovar není kulturní fabrika, ale je to stavba pro, řekněme, technologické zázemí. Prostě TechTower. Ptám se, jestli to svědčí o nějakém mentálním posunu, nebo posunu priorit města? Nebo jestli to zkrátka bylo nějaké východisko, kdy jsme jako město pro zastavenou stavbu hledali nové využití?
Já myslím, že o nějakém zásadním mentálním posunu to určitě nesvědčí. Já bych řekl, že je to spíš, doufám, příklad toho, kdy město je schopné, nebo Plzeň konkrétně je schopná dělat převážně dobré kroky, které se městu vyplatí.
Jen ještě doplním pro ty, kdo by nevěděli, že se sice ze Světovaru nestala kulturní fabrika, a nestalo se z toho těžiště programu v roce 2015, ale že tím se stalo někdejší dopravní depo, kde do roku 2014 sídlily dopravní podniky, a ty se přesunuly do nového depa. To znamená, že Plzeň má prostor podobného typu, také technickou industriální stavbu, která slouží k obdobnému účelu. Takže to není tak, že by Plzeň na tenhle záměr rezignovala.
Já bych ještě v takovém úvodu k tomuto chtěl poukázat, že slovo kulturní můžeme používat ve smyslu civilizovaný čili v tom širším antropologickém smyslu. Myslím, že kultura, ať už obecná, nebo fyzická kultura architektonická, stavební, že jí Plzeň objevuje, a že zrovna projekt TechTower je příkladem toho, že město si to uvědomuje. Že dokázalo vzít tři čtvrtě miliardy, a dát to do obnovy, která je vždy složitější a podstatně nákladnější, obzvlášť když jde o památku, historický objekt, a nalezlo pro ten objekt nějaké smysluplné využití, protože to využití skutečně smysluplné je. A oživilo kus města, dalo mu nový obsah, nový smysl, a propojilo ho se zbytkem.
A teď jsem velmi opatrný, protože samozřejmě můžeme, a dokonce třeba i máme kritizovat architektonickou úroveň té rekonstrukce. Určitě by na ní bylo možné nalézt nějaké nedostatky, na druhou stranu z takového letmého pohledu lze říct, že tam extrémní hrubky nejsou. A teď si můžeme říct, že je to díky principu té památkové ochrany, nebo kvality toho návrhu. Ale chci se zbavit toho sentimentu, že většina věcí, které tam dnes jsou udělané, vychází z toho, kdo se na tom podílel. Ale to, co chci říct, je, že tady vidím využití toho potenciálu, že tam je nějaká územní studie, která dává smysl, a je naplněná tím projektem. Je jedno, jestli je to divadlo, nebo nějaké kulturní zařízení, nebo technologické, ekonomické a vlastně i vzdělanostní zařízení. Tohle mě spíš naplňuje optimismem.
Chtěl jsem říct, že na Plzni se mi strašně líbí, a vidím v tom velký potenciál, že tady máme – zní to jako klišé, spousta kolegů o tom mluví –, čtyři řeky a máme tady spoustu brownfieldů. Já už jsem to psal v několika dokumentech, které jsem zpracovával, že ty řeky se stávají jakousi novou osou rozvoje toho města, zejména proto, že podél řek vznikají nové rozvojové plochy. Také díky tomu, že se věnujeme právě těm brownfieldům.
Když se vrátím k té kultuře, tak bych se skoro snažil soustředit debatu o kvalitě a posuzování kulturnosti na to, jestli dokážeme využít tyhle příležitosti, jestli dokážeme rozvíjet nové části města, obnovovat město v brownfieldech při využití hodnot, které ty brownfieldy mají, a zároveň vytvářet nové hodnoty a nové významy v těch lokalitách, kde to můžeme dělat. A ten Světovar tohle celkem plus mínus naplňuje. A kde bych si troufnul říct, že je takový pomyslný diskutabilní střet, tak právě třeba u Nového divadla, kde je těch věcí, které jsou problematické, víc a na více úrovních. Úplný extrém je plzeňská galerie, přesněji řečeno Západočeská galerie v Plzni čili projekt nikoli města, ale kraje. Ale to má své souvislosti. Přestože se tam jedná o objekt galerie čili vlastně kulturní instituci, tak ten princip tam není, že by se v Plzni kašlalo na kulturu, ale že celkový přístup k tomu projektu je prostě nekulturní, necivilizovaný, nehospodárný. Nechci úplně hodnotit, jak se město staví ke kultuře ve smyslu fine arts, ale myslím si, že má co dohánět v obecné kultuře jako takové. A do toho můžeme zahrnout i to, jak se obecně chováme ke stavbám. Třeba i sportovním a dalším typům staveb, a obecně i ke struktuře toho města, k tomu, jak vypadají veřejná prostranství, a tak dál.
Já ještě doplním zase pro ty, kteří by nevěděli – teď jsi mluvil o nerealizovaném a odpískaném projektu novostavby Západočeské galerie v Plzni v lokalitě U Zvonu, kde až do roku 2002 nebo 2003 byl blok domů, který byl potom zdemolovaný, a to místo bylo vybrané a prověřené ve dvou soutěžích pro stavbu Západočeské galerie. Jak to tak vypadá, ta už tam ale nikdy nebude. Nicméně aktuálně se připravuje projekt přestavby někdejších městských lázních pro Západočeskou galerii a několik dalších menších krajských institucí. Uvidíme, jak to dopadne. Ale asi by se s úspěchem dalo diskutovat o tom, nakolik kulturně Plzeňský kraj přistupuje k tomuto záměru. A dalo by se úspěšně pochybovat o tom, že k tomu přistupuje se stejnou odpovědností, jako v roce 2009, kdy proběhla soutěž k projektu na lokalitu U Zvonu. Ale to by bylo, myslím, zase na jinou diskusi.
Ty dnes vedeš Úsek veřejného prostoru, kde je Ateliér veřejného prostoru a Ateliér životního prostředí. Ale takhle to nebylo v době, kdy jsi nastupoval. To, pokud se nepletu, ještě neexistoval Úsek veřejného prostoru, možná ani Ateliér veřejného prostoru. Já mám tyto dvě entity spojené právě s tebou. Tak by mě zajímalo, jestli jsi byl nějakým motorem, nebo spolumotorem vzniku jak toho ateliéru, tak toho úseku? A jestli ti právě vznik ateliéru i úseku dává možnost lepším způsobem proniknout do toho, co řešíš? A jestli ti dává možnost také lepším způsobem formovat zadání, respektive odpovídat na nějaká zadání a hledat jejich řešení?
Nemůžu říct, že bych se na tom, že vznikl Úsek veřejného prostoru, nepodílel, ale zároveň to samozřejmě vzniklo díky paní ředitelce Vostracké a díky spolupráci s tehdejším technickým náměstkem. A díky tomu, že, doufám, a zatím to tak vypadá, Plzeň chápe, že potřebuje mít kvalitní veřejná prostranství, a chápe, že potřebuje kvalitně plánovat, že je to důležitá součást agendy celého města, aby své prostředí měla kvalitní. Dá se to také vysvětlit, že je to součást nějaké soutěže o obyvatele pro úspěch města.
V té době už existovala podobná pracoviště v Praze na Institutu plánování a rozvoje, takže myslím, že i ten význam pozornosti věnovaný veřejnému prostoru, veřejným prostranstvím už v tom diskurzu u nás byl. A tohle je asi jeden z důsledků.
Ano, potvrzuji víceméně to, co jsi říkal. A zároveň bych řekl, že vzhledem k tomu, že ty projekty trvají dlouho, tak to uspokojení z vykonané práce a z výsledků přichází vlastně v případě velkých projektů po pěti, když se to dobře povede, ale i třeba po šesti, sedmi, třeba i deseti letech. A tak dlouho tady ještě nejsem. Tak je samozřejmě nutné hledat uspokojení i v tom, že obecně děláme dobře ten proces, jakým se to město plánuje.
Jedna věc je zpracovávání koncepčních dokumentů, a jiná věc je nastavení toho, jak funguje Útvar, jak funguje přístup k práci. Já tedy z pozice vnějšího pozorovatele vnímám, že se ÚKR posunul, a myslím, že to nesouvisí s dobou tvého působení na něm, ale že je to přirozený proces. Jak se ty instituce posouvají, jak reflektují to, co se děje jinde, jak reagují na soudobé požadavky, které se promítají, nebo přicházejí z různých směrů, ať už z jiných organizací města, ať už z úrovně politické, nebo z úrovně developerů, z úrovně občanů města. To vše vzbuzuje tenhle pohyb a vývoj. Útvar koncepce a rozvoje ve mně vzbuzuje opatrný optimismus, že bude lépe, a že Plzeň bude, jak jsi už naznačil, pokračovat v tom, že bude kulturněji přistupovat k sobě samé a ke svému prostoru. To jenom moje snaha dovysvětlit to, co jsi říkal.
Součástí mé osobní strategie obecně, i tady na ÚKRu, je, že se snažím nespokojit se tím, co je, a snažím se klást si otázky, jak něco dělat lépe. Respektive díky tomu, že tady máme nějaký tým, a s paní ředitelkou Vostrackou jsme v tomto zajedno, že má smysl se propojovat s ostatními plánovacími institucemi. Můžu třeba doporučit podívat se na to, co je iniciativa CityDeal, ve které jsme nově sdruženi s dalšími plánovacími institucemi. To se netýká jenom měst určité velikosti, to se týká jakýchkoli měst, která vytváří nástroje, nebo orgány, nebo subjekty, které se tomu plánování a rozvoji věnují. Takže je to otevřená iniciativa, do které mohou vstupovat další města, která mají kanceláře architekta města, útvary koncepce a rozvoje, zkrátka ty plánovací instituce.
Ale to, co chci říct, je, že se zkrátka dost urputným a de facto až velmi natvrdlým způsobem pořád ptám, proč by něco nešlo dělat jinak? A hledám ty příležitosti. Třeba o tématu vizuálního smogu, u kterého logicky byla ta agenda nějakým způsobem po posledních komunálních volbách přerušená. Čekáme, jestli na to nějaký politik naváže. Nebo u tématu participace… Zkrátka nepláču nad tím, že se něco nepovedlo, nebo upřímně nepláču nad tím, že Nové divadlo není úplně dobré. Ale na druhou stranu, proto jsem složitě mluvil o těch procesech. Snažíme se, nebo alespoň pro mě minimálně je ta strategie hledat nějaké synergie, hledat ta místa, kde jde něco dělat, a co pořád ještě splňuje ty parametry, že to je dobré, že to jde správným směrem. A to v té šíři záběrů, a v šíři úkolů, a v šíři těch problémů, které jsme v Plzni zdědili, vytváří relativně velkou nabídku věcí, kterým se jde věnovat. O tom, čemu by se v Plzni dalo věnovat, se můžeme bavit někdy příště. Těch věcí je spoustu a myslím si, že moje mise je nastavovat zásady projektového managementu, nějaké odpovědnosti za ty věci, nebo třeba to, že vzniká jakýsi konsensus na městě, že je důležité zadání těch projektů a že primárně se musíme shodnout na tom zadání, abychom věděli, kam jdeme. Tak to jsou takové drobné výhry z mého pohledu, nebo abych řekl, výhry pro město, posuny směrem ke kvalitnějším procesům, které spíš vyprodukují ten dobrý výsledek, dobrý prostor, dobrý kus města nebo dobrý barák. To je asi zdroj mé motivace.
Takže pořád tu motivaci máš? Pořád máš pocit, že tvoje práce tady ještě není u konce, respektive že je pořád tolik věcí, ve kterých můžeš pokračovat, do kterých můžeš vrhat svojí energii, že to má význam?
Jasně, já mám spíš jediný strach, aby člověk pokud možno včas odešel. Protože samozřejmě, co si budeme povídat, vidíme relikty toho socialistického plánování ještě v živé podobě v řadě případů v Plzni. Takže to už je spíš filosofická existenciální otázka, jestli člověk dokáže rozeznat takový moment, aby nedopustil, že bude za dvacet let projektovat zastaralé město.
Na druhou stranu tady probíhá na ÚKRu něco, co by se možná s jistou dávkou nadsázky dalo označit jako generační výměna. Je to přirozené. Lidé odcházejí, lidé přicházejí, dostávají se sem mladí lidé, a myslím si, že pokud tohle bude pokračovat, a vy, kdo už tam jste, toto umožníte, tak nemám strach, že byste tam třeba mentálně zamrzli, že byste se dál nerozvíjeli.
Jardo, myslím, že dnes se náš čas naplnil, já ti přeju, ať se ti daří na ÚKRu, ať se ti daří mentálně zůstat svěží a ať se ti daří prolamovat nějaké pomyslné i skutečné stropy svých možností a možností Útvaru v prosazování toho, co považujete za důležité. A těším se, že se někdy příště dostaneme zase k dalším, a třeba i konkrétnějším tématům. Děkuju moc ještě za dnešek, a ať se daří.
Já děkuju, ať se daří.
Editace: Jan Balcar, Markéta Hossingerová, Petr Klíma
Hudba, zvukový design, fotografie: Jan Balcar
Přepis rozhovoru najdete na webech ozn.plzne.cz a Seznam Médium.
Sledujte nás na sociálních sítích Facebook a Instagram.
