Upřímný rozhovor s Ukrajincem Tarasem o situaci na Ukrajině

Říká se, že všechno je jednou poprvé. A v tomto případě to platí dvojnásob, protože jde o mou první zkušenost s rozhovorem s ukrajinským uprchlíkem, který se svou rodinou emigroval před válečným konfliktem do bezpečí v České republice. Z důvodu bezpečnosti a ochrany soukromí nebudu zveřejňovat jeho jméno, proto ho budu oslovovat Taras. Taras si zaslouží pochvalu a uznání za své názory a odvahu, které zde prezentoval. Díky obyčejným lidem, jako je on, si můžeme lépe představit konflikt, který se nás sice přímo netýká, ale jeho následky ovlivňují naši zemi i naše životy. Na základě tohoto upřímného rozhovoru jsem dospěl k přesvědčení, že Ukrajina skutečně potřebuje naši pomoc a především pozornost. V této zemi se totiž bojuje i o náš způsob života, tedy o demokracii, kterou si každé čtyři roky připomínáme ve volbách.

Vážení a milí čtenáři, mým hostem je Taras, můj kamarád, který již dva a půl roku žije v exilu zde u nás v České republice. Než Tarasovi udělím slovo, rád bych vám, čtenářům, objasnil, co mě přivedlo k natočení a sepsání tohoto rozhovoru.

V poslední době jsem si uvědomil, že naše povědomí o Ukrajině je značně omezené a někdy i zbytečně zkreslené, zejména tím, že zaměňujeme Ukrajince s Rusy. To je fatální chyba, protože ani Češi a Slováci se nepovažují za jeden národ. Proč by tedy Ukrajinci měli být považováni za Rusy, když jejich národní řečí je ukrajinština?

V tomto rozhovoru se pokusím přiblížit skutečnou situaci na Ukrajině, která podněcuje hlubší zamyšlení, na rozdíl od běžných představ, s nimiž se v našem prostředí často setkáváme, ať už v tisku, nebo v televizním zpravodajství.

Tarasi, teď ti uděluji slovo. Co nám o sobě můžeš sdělit, abychom si o tobě mohli udělat ucelenější představu? Jak ses dostal do Čech a jaké to bylo opustit Ukrajinu a začít nový život v cizí zemi?

„Bydlel jsem nedaleko Kyjeva, ale předtím jsem se svými rodiči žil na Krymu, kde stále žijí. Vyrůstal jsem tedy v prostředí, kde se mluvilo převážně rusky a ruská kultura ovlivňovala můj život. Nicméně, od určité doby jsem začal cítit, že jsem víc Ukrajinec než Rus. Nejde o to, že bych zavrhl ruskou kulturu, jako jsou knihy a filmy - to ne. Ale řekněme to takto: ukrajinský styl života mě významněji oslovil.“

Ještě se chci zeptat na jednu věc, která je vlastně podotázkou. Byl jsi někdy před tímto konfliktem u nás v Čechách? „Ano, krátce jsem navštívil Karlovy Vary. Byli jsme s příbuznými v Německu a udělali jsme si jednodenní výlet do Karlových Varů.“

„Na to mohu snadno odpovědět. Dva dny před začátkem války byla má tchyně po operaci a nemohla s námi opustit Ukrajinu. Čekali jsme, až bude propuštěna z nemocnice do domácí péče. Teprve tehdy, když to bylo možné, jsme se vydali naším autem mimo území Ukrajiny. Nejprve jsme přijeli do Moldavska a poté do Rumunska, ale má manželka mezitím hledala a obvolávala různé nemocnice, kde by mohla být tchyně doléčena. To se nakonec podařilo v české nemocnici, konkrétně v Masarykově onkologickém ústavu v Brně. V podstatě to byla náhoda, že jsme přijeli do Čech. Nejprve jsme kontaktovali německé nemocnice, ale když přišla první nabídka z Čech, rozhodli jsme se jet do Brna.“ Tomu já říkám osud.

Jaký máš názor na současnou situaci, která se odehrává na Ukrajině? „Musím říct, že v tomto ohledu, pokud jde o Ukrajinu, jsem pesimista.“ Tarasi, co tě vede k této skepsi? „Rusko je velký a silný stát, a právě moc a historie, které z něj činí impérium, jsou tím, co Rusové milují. Nevidím tedy žádný důvod, proč by mělo dojít k zastavení války vedené proti Ukrajině, zvlášť když jde o prestiž ruské armády i renomé celé Ruské federace.“

Teď tě přeruším, protože mám navazující otázku: hovořili jsme spolu o tom, že ruský agresor má prakticky neomezené množství vojáků. Jednoduše řečeno, Rusů je víc než Ukrajinců, a to může být jedna z mnoha okolností, která by mohla tuto válku rozhodnout ve prospěch Ruska. Jaký je tvůj názor na tento nepoměr vojenských sil v neprospěch Ukrajiny?

„Jsem přesvědčen, že ruská armáda není ve skutečnosti tak silná, jak se prezentuje nebo jak je vnímána v zahraničí. I když má více vojáků, ve válce záleží i na jiných aspektech než jen na početní převaze. Statečnost a odhodlání bojovat za svou vlast jsou ctností, kterými Ukrajinci výrazně převyšují Rusy. Kdyby Ukrajinci tyto vlastnosti neměli, celá Ukrajina by už dávno byla jednou z mnoha gubernií Ruské federace.“

Dobrá, ale nepomohlo by Ukrajině, kdyby přesto požádala Evropu o vojenskou pomoc, třeba i o dobrovolníky? Možná by to urychlilo konec této zoufalé agrese. „Myslím, že na Ukrajině už působí zahraniční dobrovolnické jednotky, ale jejich počet je zatím zanedbatelný, což pravděpodobně nezmění průběh konfliktu.“

Měl jsem na mysli například iniciativu francouzského prezidenta Emmanuela Macrona, který uvažoval o vyslání vojenského kontingentu na Ukrajinu, aby zabránil anexi dalších částí ukrajinského území. Co si myslíš o tomto francouzském návrhu? Rusko by ho mohlo považovat za negativní krok, který by ještě více vyostřil tuto nevyzpytatelnou válku, což by neprospělo ani jedné straně.

„Kdybych měl tu možnost rozhodovat, využil bych všechny dostupné prostředky k tomu, aby Ukrajina zvítězila a mohla se zařadit mezi demokratické státy Evropy, třeba i po boku České republiky.“

S tím souvisí další otázka. Kdyby nastalo to nejhorší a Rusko by dokázalo obsadit celou Ukrajinu, co by to znamenalo pro Evropskou unii? Přineslo by to konečně tolik potřebný mír, který by vrátil situaci k normálu a obnovil přátelské vztahy? „Domnívám se, že mír by sice mohl nastat, ale byl by pouze dočasný a zdánlivý. Rusko má stále ambice anektovat Moldavsko, pobaltské státy a celý bývalý východní blok, kam patřilo i Česko.“

Mám ještě jednu doplňující otázku, i když jsme to již částečně probrali. Jaké vidíš možnosti pro dosažení příměří, které by mohlo ukončit tuto krvavou agresi Ruska vůči Ukrajině?

„Problém je v tom, že Evropa pomáhá Ukrajině nedostatečně, i když to na první pohled nemusí být zřejmé. Pro Rusko je to spíše hra a všechny ty sankce proti němu jsou jen slabým opatřením, které nezmění jeho postoj ani nepřimějí Rusko k dohodě o ukončení války. Takhle to vypadá, když Evropa a Amerika poskytují vojenskou pomoc Ukrajině, ale z těch dodaných zbraní nesmí Ukrajinci ani jednou vystřelit na Moskvu. Nemohu to nazvat jinak než poloviční pomocí. Pokud chcete pomáhat, musíte to dělat naplno. Jinak to postrádá smysl. Pokud tomu tak není, jednoduše řekněte: To je váš problém.“

I když s tebou souhlasím, že pomoc Ukrajině možná nebude stoprocentní, musíme vzít v úvahu jednu hrozbu – Rusko je jaderná velmoc a existují obavy z eskalace konfliktu. Co si o tom myslíš? Myslíš, že by Rusové riskovali a použili proti Ukrajinské armádě atomovou bombu? „Osobně jsem rád, že nemusím nic odhadovat a vymýšlet, co dělat, protože je to opravdu složité.“

Mě spíše zajímá, jak to vnímáš jako obyčejný Ukrajinec. Například, pokud by drony létaly z Ukrajiny na Moskvu a Rusové by to spojovali s americkými dodávkami zbraní, myslíš, že by to mohlo celou válečnou situaci zhoršit? Nemohlo by to vést k nebezpečnému vystupňování konfliktu?

„Jsem přesvědčen, že pokud by Vladimir Putin cítil silnou podporu od Evropy, pravděpodobně by již nevyhrocoval tuto nesmyslnou válku a mohl by být otevřenější k mírovému řešení. Co mě k tomu vede? Když ukrajinští vojáci vstoupili do kurské oblasti v Rusku, nedošlo k žádným zásadním událostem. Navíc bych chtěl zmínit, že naše drony už začaly operovat a útočit na Moskvu. Jak na to reagoval Putin? Žádnou reakcí! Právě proto se domnívám, že Rusko v tomto konfliktu nepoužije jaderné zbraně, i když to nelze s jistotou předvídat. U nás na Ukrajině se říká, že Vladimir Putin a Rusko rozumí pouze jednomu jazyku, a to je řeč síly.“

Jak bychom tedy mohli toto téma uzavřít? „Myslím, že Ukrajina potřebuje nejen vojenskou pomoc a zbraně, ale také neotřesitelnou politickou a morální podporu ze strany jednotného Západu. Někdy má jednota a solidarita větší váhu než síla zbraní nebo hrozby osamělého agresora. Domnívám se, že Rusko by mělo čelit hrozbě z různých směrů – například z finské nebo polské hranice - aby se Rusové každý den cítili pod tlakem a ohrožením. Dnes může ruská armáda plánovat vojenské operace tisíce kilometrů od bojiště, aniž by se musela obávat útoků na své základny. Ukrajina však tyto možnosti nemá, což negativně ovlivňuje morálku našich vojáků a obyvatel, kteří se cítí bezmocní.“

Rád bych přidal vlastní úvahu. Jaké pocity asi mají Ukrajinci, když jejich města, včetně Kyjeva, čelí útokům raket a dronů, a oni se mohou pouze bránit? Za těchto okolností pochybuji, že Rusko bude mít motivaci k jednání o míru. Tuto situaci bych přirovnal k Mnichovské smlouvě, kdy bylo bývalé demokratické Československo dobře vyzbrojeno a vybaveno vojenskými bunkry, které měly zabránit průniku nacistických vojsk do naší země. Avšak kvůli politickým manévrům bylo rozhodnuto, že se musíme vzdát našeho území. Kam vede politika appeasementu, tedy ustupování agresivním stranám, už dobře známe z naší vlastní historie. Jaký je váš názor, vážení čtenáři?

Tarasi, co si myslíš o názorech některých Čechů, kteří tvrdí, že Ukrajinci nadměrně čerpají sociální dávky a pomoc, a tím zatěžují domácí obyvatelstvo? Jaký je tvůj pohled na tento názor? „Nejsem si úplně jistý, co na tuto otázku říct.“

Ptám se proto, že uprchlictví je dnes tématem číslo jedna v EU. „Je pravda, že někteří ukrajinští uprchlíci se nechovají jako hosté v cizí zemi, což může vést k rostoucímu odporu vůči nim a ovlivnit podporu uprchlíkům. Čím více lidí z Ukrajiny sem přijde, tím více se může zvyšovat tento odpor. Proto si myslím, že přítomnost uprchlíků může hrát do karet Rusku.“

Každopádně musím dodat, že podle rakouských novin Kurier.at jsou Ukrajinci v této alpské zemi považováni za vzor úspěšné integrace mezi různými národy. Z osobní zkušenosti mohu potvrdit, že v Rakousku je v tomto kontextu nejvíce oceňována pracovitost, která odpovídá kritériím úspěšné integrace.“

„Ó, to je skvělé slyšet. Děkuji.“ Tarasi, můžeme se ještě jednou vrátit k tématu sociálních dávek pro Ukrajince? Myslím, že jsme na tuto otázku úplně neodpověděli. „V pořádku, vidím to takto: Když přijdou uprchlíci z jakékoliv země, nejen Ukrajinci, měli by dostávat dávky, zvlášť pokud neumí česky. Nicméně jakákoliv sociální podpora by měla postupně klesat, aby uprchlíci byli motivováni najít si práci.“

Na to navazuje tato otázka: Někteří Romové obviňují Ukrajince z toho, že kvůli nim přicházejí o sociální dávky nebo dobře placenou práci. Co bys na to řekl? „Myslím si, že Romové představují špatný příklad celoživotních dávek. To je vše.“

Teď ti položím trochu nepříjemnou otázku ohledně ukrajinské mentality. Moje sestřenice tvrdí, že ze své zkušenosti vypozorovala, že Ukrajinci často přehánějí. Můžeme jim tedy věřit? Například, lze důvěřovat ukrajinským médiím a politikům, že informace o bojích jsou pravdivé? Co bys jí na to odpověděl? „Mám mnoho kontaktů a přátel na Ukrajině, například v Oděse nebo ve Lvově. Když si přečtu novinky.cz, mohu si okamžitě ověřit, zda jsou zprávy pravdivé. Mohu tedy potvrdit, že informace o Ukrajině jsou věrohodné, pokud mám správné zdroje. Samozřejmě si nemohu ověřit zkreslené zprávy z bojišť, protože informační kampaně jsou součástí každého konfliktu.“

Co mi odpovíš na tuto otázku: kdyby Ukrajina prohrála válku, jak by se podle tebe chovali Ukrajinci? Nestali by se z nich proruští trollové, což by představovalo hrozbu pro celou EU, zejména v zemích s vysokým počtem ukrajinských uprchlíků?

„Připouštím, že pokud by Ukrajina byla obsazena ruskými vojsky, mohlo by místní obyvatelstvo kolaborovat s okupační správou, to nelze vyloučit. Nicméně většina Ukrajinců žijících v EU, troufám si tvrdit, nebude na straně Ruska, protože většina z nich bude mít vůči Rusům negativní postoj. Samozřejmě, za peníze si někdy můžeš koupit kohokoliv, včetně Ukrajinců, stejně jako některé Čechy. Tomu se nelze vyhnout.“

Tarasi, co bude dál? Co můžeme od tohoto konfliktu očekávat v nejbližší době? Nemáš pocit, že čím déle bude tento konflikt trvat, tím větší je riziko, že by mohl vést k jaderné katastrofě, která by nikomu nepřinesla vítězství?

„Třetí světovou válku nevylučuji, ale k tomu by musel nastat nějaký další globální konflikt, který by zvýšil už tak vysoké napětí na mezinárodní scéně. Stačilo by, kdyby se například zhoršila situace v Izraeli mezi Izraelci a Araby, nebo kdyby se Čína pokusila napadnout Taiwan. Takový faktor by mohl vyvolat neočekávané reakce, které by za určitých okolností mohly spustit vojenský konflikt s nedozírnými následky, včetně třetí světové války.“

Takže neočekáváš, že by ruská agrese vůči Ukrajině mohla spustit třetí světovou válku? „Neočekávám, že by takový scénář mohl nastat. I když nemohu nic vyloučit, jedno vím určitě: tahle invaze posiluje kremelskou vládu u obyčejných Rusů. Moskevská vláda udržuje svůj národ v takovém dezinformačním sevření, že ruské obyvatelstvo ani nezpochybňuje, kdo je v rusko-ukrajinském konfliktu oběť, a kdo vrah. Ruský národ je omámen propagandou, která tvrdí, že stojí na straně dobra, zatímco Ukrajinci jsou vykresleni jako symbol zla. Tento stav pouze posiluje militarismus a chuť k válce.“

I když jsem se tě na tuto otázku už ptal, dovolím si ji zopakovat: Jak podle tebe nakonec dopadne situace na Ukrajině?

„Pokud se něco má stát, musí se to odehrát uvnitř Ruska. Vzpomeňme například na Prigožina – to byla jedna z mála příležitostí, která mohla přinést pozitivní změnu a potenciálně zastavit tuto válku.“

Podle tebe tedy Rusové drží klíč k míru a ukončení války?
„Myslím, že nejen oni, pokud zůstanou spojenci Ukrajiny v tomto směru konzistentní.“

A nyní se blížíme k závěru našeho rozhovoru. Co bys prosím vzkázal českým politikům, kteří požadují, aby se na Ukrajinu neposílaly zbraně, protože údajně přispívají k eskalaci tohoto konfliktu?

„Když Ukrajina nebude mít podporu, je zřejmé, že prohraje tuto válku. To je jasné jak facka.“ Co si myslíš, kdyby Ukrajina začala výrazně prohrávat s ruskou armádou, nevyvolalo by to další vlnu uprchlíků prchajících z Ukrajiny do EU? „O tom vůbec nepochybuji. Pokud budou mít lidé možnost, pokusí se uniknout před ruskými vojáky. Kam jinam, než do EU? Proto jsem přesvědčen, a nebojím se to říct nahlas, že Ukrajina v současnosti brání svobodnou Evropu před ruskou agresí, ale i diktaturou, která může postihnout kohokoliv na našem kontinentě, ale i mimo něj.“

A to je vše, vážení a milí přátelé. Ještě jednou děkuji Tarasovi za jeho pohled na ukrajinské dění, zejména za jeho upřímné názory a ochotu promluvit o tomto konfliktu, který si zasluhuje jednoznačné odsouzení nás všech, kteří jsme nezažili žádnou válku. Sláva Ukrajině!