Článek
Moje dobrá kamarádka Katarína žila v Rusku s covidovou přestávkou od října 2014 až do srpna 2022. Jako jedna z mála západních expatek zažila i zemi po invazi. Momentálně žije ve Vídni, ale naposledy byla v Rusku před pár týdny - vyzvednout si diplom.
Já pobývám v Belgii, takže jsme náš rozhovor dělaly přes Skype. Protože to postupně začalo nabírat tolkienovských délek, přišla na řadu otázka, jestli není škoda většinu vyhodit. Já jsem se usnesla, že to škoda je, a rozhodla se rozhovor rozdělit na více částí.
V tomto článku si můžete přečíst tu první.
Kdy jsi byla poprvé v Rusku?
Přijela jsem na podzim 2014. Přičemž nikdy předtím jsem tam nebyla, opravdu jsem tam přijela takhle „naostro“ žít a studovat. Takže první dny to byl pochopitelně šok, a to i jazykový, protože je něco úplně jiného se učit ruštinu jako cizí jazyk a pak zažít to ruskojazyčné prostředí, ale to zná asi každý, kdo se přestěhoval do zahraničí…
Jaká byla tvoje motivace se přestěhovat?
V té době mě Rusko velmi lákalo, i na základě pozitivního vyprávění některých starších známých, kteří tam žili a studovali v době perestrojky, kdy tam byla prý taková velmi nadějeplná a dobrá atmosféra, lepší než v tom zatuchlém a poslušném Československu. Vyprávěli, že se tam cítili daleko svobodnější a například o Krylovi se poprvé dozvěděli v Rusku, zažili tam i nějaké duchovní probuzení té společnosti…
A jako spousta lidí jsem tehdy o Rusku měla jenom informace z druhé ruky, takže jsem byla zaujatá tou ruskou duchovností, tím ruským světem, bylo to pro mě velice zajímavé. Asi řada lidí, kteří jsou duchovně založení, tak má takovou naivní důvěru, že ten Východ je lepší, že Ex oriente lux a podobné řeči, že národ, který toho tolik vytrpěl a byl tak zmrzačený komunismem se duchovně obrátil a je v tom ta naděje…
Tudíž jsem v té době poslouchala tyto ideje a byla jsem na Rusko strašně zvědavá. A přemýšlela jsem, jak se tam dostat.
Nakonec jsi jela studovat.
Ano, rozhodla jsem se tam jet dělat doktorát, protože jsem dospěla k názoru, že je to jediná možnost, jak se dostat do Ruska na delší dobu, ne jen jako turista. Kromě toho jsem v té době byla už osm let v Česku a zkrátka jsem chtěla vypadnout a zažít nějakou jinou zemi, rozhodně jsem tehdy nechtěla dělat doktorát v Česku. Zvažovala jsem buď Vídeň nebo Rusko, ale nakonec jsem si řekla, že do Rakouska může jet občan EU kdykoliv, kdežto do Ruska ne, tak to převážilo.
Bylo obtížné se tam dostat?
Od prvního momentu, kdy jsem vyplnila přihlášku, až do posledního momentu, je to příběh plný anekdot. Já jsem si to vyřizovala přes Ruské centrum vědy a kultury v Bratislavě, které tehdy ještě fungovalo, protože jsem slovenský občan. Sama jsem si našla školitele na Moskevské státní univerzitě, u něhož jsem měla psát práci ze slavistiky, můj projekt se týkal historie slovenštiny.
Podle kvót ruského ministerstva školství má určité procento studentů ze zahraničí možnost studovat v Rusku zdarma. Za Slovensko jsem se vešla do té kvóty. Podala jsem tedy přihlášku na Moskevskou státní univerzitu – MGU, jiné univerzity jsem v té době neznala. Ve formuláři byla i kolonka, o kterou univerzitu bych měla zájem v případě neúspěchu preferované varianty, tak jsem napsala Petrohrad, protože mě nic jiného nenapadlo.
V Rusku začíná akademický rok na univerzitě hned 1. září, přičemž už bylo září a oni se pořád neozývali… Byla jsem z toho ve stresu, protože jsem s tím počítala a teď jsem nevěděla, jestli mám jít na pracák nebo co… V té době jsem jela na duchovní cvičení do Rakouska, kde bylo silentium, kdy se samozřejmě nesmějí používat mobilní telefony.
A já jsem viděla, že mi volá to Ruské centrum, na jehož telefonát jsem čekala už několik měsíců. Tak jsem vzala mobil a šla se schovat někam za keře a dozvěděla jsem se, že jedu do Ruska, ovšem do Petrohradu. Nic o tom městě nevím, nic o té škole nevím, můj školitel je na Moskevské univerzitě… Nicméně jsem byla ráda, že se to konečně vyřešilo.
Dorazila jsem pak do Ruského centra pro svoje číslo, na jehož základě mi měli udělit studijní víza, ale zjistilo se, že v mém formuláři špatně vyplnili datum narození, podle svého zvacího listu jsem se narodila v 11. století, přičemž ani ty jednotlivé cifry se vůbec nepodobaly mému datu narození, takže netuším, jak se to mohlo stát.
Zároveň v Leningradské oblasti byly případy tuberkulózy, takže požadavkem kolejí Petrohradské státní univerzity byl rentgen plic… Tedy abychom my, ze země, kde je tuberkulóza eradikovaná, tam nezanesli tuberu, kterou oni tam mají, museli jsme si nechat provést rentgen plic.
Tak jsi přijela s rentgenem plic.
Ano, přiletěla jsem na letiště Pulkovo myslím 17. října, s rentgenem plic. A s mou vrozenou poslušností jsem si okamžitě vzala taxík a jela na univerzitu, aby si mě tam odklikli, že jsem konečně tady. S taxikářem jsme ještě stihli otevírací hodiny v přijímací kanceláři, kde seděla úplně znuděná úřednice, která se na mě lhostejně podívala a řekla, že za půl hodiny zavírají a ona už nemíní zapínat počítač, tak přijďte zítra.
Vedlo u tebe Rusko k tomu, že si věci míň bereš, že jsi drzejší, míň poslušná?
V řadě věcí jsem naopak úzkostlivější. A to nemám jenom já, ale mnoho lidí, kteří jsou přecitlivělí. Zvlášť od začátku války se to výrazně zhoršilo, že si člověk dává najednou pozor, co a jak formuluje, má zostřené reakce na uniformy a podobně.
Ale rozhodně se naučí být připravený na všechno, vždy počítat s tou nejhorší variantou, že mu někdo strašně ublíží, že se něco totálně pokazí, a pak to může být už jenom lepší. A po návratu do Evropy člověka spousta věcí najednou nevyvede z míry. Jeden z neostřejších pocitů, co si člověk z Ruska odnese, je, že na jednotlivci vůbec nezáleží – postarej se o sebe sám, poraď si sám, pomoz si sám, koho to zajímá… Život tam člověka udělá odolnějším a samostatnějším.
Ale abych se vrátila ke svému příjezdu do Ruska. Oni v tom svém provozním chaosu vůbec nevěděli, kde mě mají ubytovat, takže první noc jsem byla v Petrohradě na internátu pro zahraniční studenty na pokoji s jednou slečnou z Belgie, ale protože já jsem tam nebyla na výměnném pobytu, neměla jsem status zahraničního studenta, ale studovala jsem za stejných podmínek jako Rusové, tak mě hned druhý den šoupli na internát v Petěrgofu.
Tamní internátní městečko je relikt z doby, kdy chtěli celý kampus univerzity přestěhovat do Petěrgofu, ale k tomu už nedošlo, takže tam jsou jen přírodovědci a humanitní vědy zůstaly v centru Petrohradu. Pro mě to znamenalo jezdit každý den dvě hodiny tam a zpátky třemi dopravními prostředky…
První čtyři noci jsem strávila na pokoji pro hosty, který je hostelového typu, to znamená, že tam spí několik lidí. A se mnou tam byla paní z Permu, která přijela navštívit svého syna, který právě nastoupil do prvního ročníku. Rusové nastupují do prvního ročníku univerzity už v 17 letech, protože mají jedenáctiletku.
Ta paní toho svého sedmnáctiletého syna, který tam za ní chodil, neustále muckala, mazlila se s ním v posteli, pořád mu říkala „ty můj malčik“ a to vše přede mnou, což mi připadalo bizarní. Tehdy jsem se také poprvé setkala se subkulturou, nazvěme to tak, o níž jsem dosud neměla ponětí. Ten hoch mi vyprávěl, že on je obdivovatelem ministra zahraničí Vjačeslava Molotova a chce se mu odborně věnovat. Studoval dějiny Ruska, obor, jemuž se v ruštině říká doslova vlastenecká historie, a i svým oblečením se stylizoval do člověka z doby Molotova… Neumím si představit sedmnáctiletého člověka v Česku, který by měl takové představy a chodil takhle oblečený.
Další zážitek z prvních dnů byl, že jsem měla zaplatit nějaký administrativní poplatek, jenže Petěrgof se už administrativně nenachází v Petrohradě, ale v Leningradské oblasti. V bance se popletli a můj poplatek odeslali policii v Petrohradě, namísto Leningragské oblasti. To mi sdělili na univerzitě, nešlo o nějakou vysokou částku, maximálně 30 eur, ale i tak jsou to peníze a nechtělo se mi to platit podruhé, když to popletli oni. Tak mi řekli, ať ty peníze získám zpátky.
Byla jsem třetí den v Rusku, když mi poradili, ať jdu na nějaké UFMXYZ, ale na UFMXYZ mi řekli, že mám jít na GUPXYZ a na GUPXYZ mě zase poslali na FSUXYZ… Neustále hovořili jen v těch podivných zkratkách a já jsem bezradně googlila, co to je a kde to najdu. Tak jsem tam kroužila celý den, ale peníze už jsem nikdy neviděla.
Na tom internátě jsi nakonec vydržela jak dlouho?
Rok, to se víc nedalo. Já jsem z toho dojíždění byla strašně fyzicky vyčerpaná. V podstatě člověk nemohl jít večer nikam, protože musel myslet na tu velkou logistickou operaci, neustále jsem byla buď ve škole nebo na cestě. Internát byl velice levný, myslím, že do 30 eur v přepočtu, ale pro studenty humanitních věd to bylo skutečně utrpení, také tam končili hlavně prváci, lidé z jiných částí Ruska, lidé, kteří to dopředu nevěděli jako já, lidé bez konexí a úplatků… Studenti přírodních věd to měli v Petěrgofu v podstatě jako kampus, do školy pár minut chůze přes březový hájek, například moje spolubydlící matematička, kdežto my jsme dojížděli dvě hodiny tam a zpátky.
Potom sis sehnala svoje bydlení?
Pak jsem bydlela tři roky v komunálkách v Petrohradě. Pro ty, kteří nevědí, co je to komunálka, je to relikt sovětských časů, kdy velké byty v historických budovách rozdělili na několik pokojů. Je to sdílené bydlení, kdy každá domácnost má svůj pokoj a sdílejí kuchyň, koupelnu, chodbu…
V současnosti je to ale bydlení pro nejnižší sociální vrstvy a každý člověk se většinou snaží dostat odtamtud pryč. Moji spolubydlící byli lidé, s nimiž bych se jinak vůbec nepotkala.
Částečně důchodci, částečně lidé, co se právě přistěhovali do Petrohradu ze vzdálených koutů Ruska a nic si ještě nenašli, nezaměstnaní, jedna paní, co nás tam všechny terorizovala, pracovala jako uklízečka, její manžel byl nějaký montér a jejich dospělý syn se poflakoval.
Zkrátka lidé, s nimiž bych se normálně nepřátelila, nepřišla s nimi do bližšího styku. Zažila jsem tam dost nepříjemné věci. Souviselo to s tím, že ti lidé se opravdu chtějí z těch komunálek vystěhovat.
Ale já jsem neměla důvod, bylo to v Petrohradě, bydlela jsem tam sama, měla jsem svůj pokoj, majitelka toho mého pokoje byla velmi solidní dáma a do jejich hádek o tom, kdo si kam položil hadr a čí je který hrnec, jsem se nezapojovala. Jednak protože jsem měla úplně jiné zájmy, jednak jsem věděla, že tam nejsem navždy. Ale ti lidé, kteří tam žili několik let a ještě v pokojích bydlely buď páry, nebo třeba i tříčlenné rodiny, tak těm už z toho slušně hrabalo.
Byly ženy horší, konfliktnější, nesnesitelnější než muži?
Byly. Což asi souvisí s tím, že ženy mají tendenci si nějak budovat svou domácnost a společná kuchyň nebo koupelna je irituje daleko víc než muže. Byla tam právě ta jedna dominantní paní, která nakonec sehnala kupce na celý ten první byt.
Tam je to složité s vlastnickými právy, protože každý pokoj patří někomu jinému, zároveň lidé, kterým to patří, tam obvykle nebydlí, ale pouze to pronajímají. Zároveň chodba ještě může patřit městu. A pochopitelně ta paní, co tam osnovala ten prodej, potřebovala souhlas všech ostatních majitelů. Jenže paní, u které jsem bydlela já, nic prodávat nechtěla. Ona ten pokoj, myslím, zdědila, pronajímala a byla tak spokojená.
Ale ostatní jí začali vyhrožovat, že pokud to nepodepíše, budou terorizovat každého jejího nájemníka, tedy v tomto případě mě. Bylo to lidsky velice nehezké a jenom se potvrdilo, že chudoba neznamená ušlechtilost, protože ti lidé byli chudí a byli vážně zlí, kdežto ona byla v podstatě majetná a byla velmi férová. Nicméně vyhrožovali tak dlouho, že se nakonec rozhodla to prodat a já jsem se musela stěhovat do jiné komunálky. Tam byl jeden z mých spolubydlících bývalý sovětský voják, pilot vrtulníku, který si tam pořád pouštěl nějaké vojenské písně a v pokoji měl magnetky se symboly armády. Ale celý příběh se opakoval, protože i tam se lidé chtěli vystěhovat a našel se kupec na celý byt, takže jsem se musela stěhovat do už třetí komunálky.
Moje úplně poslední bydlení v Rusku byl samostatný malý byt, který mi pronajímala jedna paní, učitelka italštiny a angličtiny, to bylo moje nejlepší bydlení, konečně bez ostatních nájemníků. Ale při stěhování z té třetí komunálky jsem také zažila svým způsobem smutnou scénu, kdy poslední večer jsem řekla jedné staré sousedce, že jim tam ráno nechám nějaké věci, co si nehodlám brát do nového bytu, věci typu peřiny, nádobí nebo úklidové prostředky. Řekla jsem ráno. Jenže paní se asi bála, aby si to ráno nerozebraly jiné ženy. Na chodbě jsme měli společnou skříň na věci na úklid, kde jsem měla nějaký kýbl a podobně. Já jsem si po sobě ještě chtěla vytřít podlahu, jenže ta paní mi to z té skříně v noci normálně ukradla, tak jsem si ani neměla čím po sobě uklidit.
To byla velká zkušenost s tím, jak žije v Rusku ta společenská spodina.
Předpokládám, že to nebyl tvůj záměr zažít spodinu, ale že jsi tam bydlela z finančních důvodů. Jak jsi vůbec svůj pobyt tam financovala?
To je také zajímavé téma, jak to tam funguje, respektive nefunguje. Já už jsem tam přijela jako člověk se dvěma vysokými školami, přičemž doktorandské stipendium na Filologické fakultě Petrohradské státní univerzity bylo tehdy 35 eur. Měsíčně. Za to si samozřejmě nekoupíte nic, máte pocit, že je to nějaký sofistikovaný výsměch.
Takže jsem učila na jazykových školách, což byla rovněž zajímavá zkušenost, tam jsem měla určitý příjem pro sebe, ale celkově bych tam nemohla žít nebýt mých rodičů, nájem jsem platila díky nim. Je to Petrohrad a centrum Petrohradu, co se týče bytů, zase tak levné není. Je levnější než Praha, ale že by tam bylo levné bydlení, to ne.
Jaké byly reakce na tebe jako na cizinku z Evropy?
Různé a zvláštní. Profesoři na univerzitě, které jsem oslovovala jako školitele pro svůj doktorát a kteří měli často velmi evropské smýšlení, se většinou ptali, co mě sem přivedlo, proč jsem nešla studovat třeba do takového Holandska a podobně. Ti si uvědomovali, že je tam řada věcí komplikovanější, a já jsem také v naší skupině doktorandů byla člověk z nejzápadnější země. Ostatní cizinci byli většinou Číňané, Korejci, Íránci. Ptali se mě, jestli u nás mají ruské školy tak dobrou pověst.
U lidí mimo univerzitu naopak převládal pocit, že je to samozřejmá věc. Zpravidla čím jsou lidé jednodušší, tím víc dávají najevo, jak jsou hrdí na svou vlast, takže ti to brali pozitivně, že to je dobře, že jsem se přijela na Rusko podívat, že ono je toho hodné, velké, krásné.
Starší lidé to někdy považovali za normální, protože Československo, ano, to patřilo k nám, takže v podstatě takové pokračování té družby.
Měli pořád v myslích Československo?
No to byla další věc, která byla nesmírně frustrující a já jsem to po čase začala řešit tak, že jsem raději říkala, že jsem z Česka. Přece jen jsem v Česku řadu let žila, tak jsem úplně nelhala. To by měli slyšet všichni slovenští rusofilové, protože já jsem se neustále, nespočetněkrát setkávala s tím, že Slovensko vůbec nikdo nezná, nikdo o něm nic neví, pletou si ho s Balkánem, se Slovinskem, s Chorvatskem. V Moskvě v hostelu jsem se setkala s dívkou z asijské části Ruska, která se ptala, jestli je Slovensko také na Sibiři.
Teď se to trochu mění s tou invazí, protože se o Evropě mnohem víc píše a lidé se začínají víc orientovat v těch zemích, že mají různá pravidla a podobně. Někdy vědí o Slovinsku v důsledku války v Jugoslávii, ale o Slovensku… Jednou se mi stalo v Bělorusku, že řidič autobusu řekl, že máme hezkou prezidentku. Tak jsem zbystřila, sláva, alespoň jeden!
Jenže on začal vyprávět, že viděl pěkné fotky, jak pózovala v plavkách na nějaké pláži… Samozřejmě myslel chorvatskou Kolindu! Jediný, kdo o Slovensku alespoň něco věděl, byli ruští katolíci.
Ruské katolíky si můžeme představit jako malou menšinu, která je většinou společnosti vnímaná jako podivnost?
Ano, jako něco nepochopitelného, zvláštního, řada lidí ani nikdy nebyla v žádném katolickém kostele. To je taková reakce běžného Rusa na ruského katolíka. Pro mě to ale byla důležitá menšina, protože jsme spolu chodili na mše, přátelili se, tvořili komunitu.
Ten důvod, proč ruští katolíci znali Slovensko, byl, že jsou to vesměs intelektuálové?
Ano, zároveň jsou to lidé západně orientovaní, teď to nemyslím jako pejorativum, ale cítí blízkost k Evropě, filozofickou, duchovní blízkost. To si myslím, že platí bez výjimky. Většinová ruská společnost o katolicismu moc neví a v případě Rusů ho vnímá spíše obskurně, jako něco cizího, spojují si to s Polskem, což je samozřejmě nepřítel číslo jedna.
Intelektuálně zaměření Rusové většinou alespoň uznávají, že jsou to nějaké tradiční hodnoty. Také to záleží na cílové zemi. Na jedné straně je zlé Polsko, na druhé straně Rusové mají třeba velmi rádi Itálii nebo i Francii a tam to vnímají pozitivně, to je ten „dobrý“ katolicismus, součást příjemné románské kultury, která se jim líbí.
Několikrát jsem dokonce zaslechla názor, že pouze pravoslavní věřící jsou křesťané, že katolicismus přece nemůže být křesťanství. Moje spolubydlící v komunálce se divila, že jedu na Slovensko na Vánoce – jak můžeme slavit Vánoce, když nejsme pravoslavní?
Opravdu bylo pro ni novinkou, že na Slovensku žijí křesťané, nerozuměla tomu, pro ni bylo slovo křesťan výlučně synonymem slova pravoslavný. Ruští katolíci, které jsem poznala, jsou skvělí lidé, opravdu přemýšliví, kteří si k tomu museli dojít sami a vybojovat si to. Také jsem měla velmi pozitivní zkušenost s ruskými protestanty. Tím ale nechci říct, že v Rusku nejsou hluboce věřící, vzdělaní a velkorysí pravoslavní. Jsou, a jsem moc vděčná že jsem je mohla poznat.
Poznala jsi lidi ze Západu, kteří se přestěhovali do Ruska z ideologických důvodů?
Poznala a všichni z nich jsou Francouzi. Část byla v komunitě tradičních katolíků, část i mimo ni. Jeden chlapec se například přistěhoval do Ruska během covidu, protože mu vadila francouzská opatření. Pracuje online, vydělává ve Francii a žije v Rusku. Je to taková skupinka mladých Francouzů, co z trucu odešli do Ruska, protože nesnášeli Francii, respektive to, kam se Francie ubírá, ale často vydělávají peníze ve Francii a v Rusku se jim žije skvěle. Podle mě jsou trochu pokrytci.
Když jsi říkala, že jsi Češka, jaké byly reakce na Česko?
Na rozdíl od Slovenska, Rusové vědí o Česku. Tam se to pak dělí do různých proudů, starší lidé hodně reagují na Československo, ale i na Česko, protože v Rusku je řada českých artiklů, například pivo v každém supermarketu, české restaurace, spousta lidí zná Karlovy Vary, některé české výrobky… Nebo fotky Prahy! Jak jsou Rusové velmi vizuální, mají rádi takovou tu krásu na první pohled, tak se jim líbí pěkná města, v případě Prahy věžičky a ta řeka pod nimi. V různých obchodech, třeba s botami, jsem zažila tapety s Prahou, ptala jsem se paní prodavačky, jestli ví, co je to za město, ona si myslela, že je to někde v Německu.
Každopádně mýtus Prahy existuje, řada lidí byla v Česku, nebo má známé, kteří byli v Česku. Ty další asociace jsou pak už velmi různorodé, například někteří lidé si dodnes váží toho, že Československo ve 20. letech poskytovalo pomoc bělogvardějcům, znají Švejka, pak samozřejmě hokej… Takže Česko bývalo vnímáno pozitivně, ale teď po té invazi jsem několikrát zažila i negativní reakce, ve smyslu „jak si to můžete dovolit?“ Zklamání a rozčarování, že jste teď nějací rusofobní.
Měla ta reakce na tvou českou identitu někdy přesah třeba k roku 68?
Setkala jsem se s tím, ale byla to výjimka. Stalo se to právě v komunálce, kam přišel opravář radiátorů, který byl Tádžik, začali jsme si povídat a on na Česko reagoval tím způsobem, že tam byl jeho otec, když tam byla ta válka. Tak jsem začínala tušit a ptala se, kdy a jaká válka. No někdy v těch 70. letech jsme tam pomáhali v té válce…
Ale musím říct, že to byly ojedinělé reakce, podobně jako na ty bělogvardějce. Jeden intelektuál pak ještě reagoval negativně na odstranění sochy Koněva, to se k němu dostalo.
Jaký je postoj průměrného člověka k ruským dějinám? Vnímají Rusko třeba jako chudáka, kterému všichni ubližují?
Ve všeobecnosti bych řekla, že ten postoj je jednoznačně hrdost. Co se týče ublíženosti, že Rusko je chudák, kterému Západ neprávem ubližuje, to by řekli někteří lidé asi až v současnosti, ale dříve jsem se s tím nesetkávala, spíš poukazovali na to, jaké bylo slavné, skvělé a pokrokové v různých etapách historie, jaké je výjimečné ve světě. Tu ublíženost bych jim přisoudila až teď.
Rezonují v té společnosti dodnes nějak 90. léta? Já často narážím na to, jaké je to pro Rusy trauma, ta obrovská bída, rozpad Sovětského svazu, Gorbačov, Jelcin… Když to člověk porovná s dneškem, tak se nediví, že se nebouří, protože v porovnání s 90. lety se jim vlastně nic neděje.
Ano, to většinou spojuje obyčejné lidi i intelektuály, všichni mají trauma z 90. let, konkrétně třeba akademici v té době ani nedostávali mzdy. Na druhou stranu ten ruský člověk se opravdu se vším vyrovná a nějak si poradí. Berou to jako fakt, prostě se změnil režim, tak byl chaos a bída, co s tím naděláme. Lidé ve středním věku pak ještě velmi negativně vzpomínají na obě čečenské války, protože se velmi báli, že se dostanou na frontu, to bylo asi v něčem podobné dnešku.
Jediný, kdo alespoň nějak pozitivně vzpomíná na 90. léta, jsou takoví opravdu do morku kostí protirežimní lidé, vesměs přeintelektualizovaní a vysloveně západně smýšlející, kteří vzpomínají na to, jaké byly tehdy ve společnosti různé myšlenkové proudy a kvas… Prvním takovým zlým znamením pro ně bylo, když Putin změnil hymnu na tu současnou.
Putin o tom tehdy mluvil ve filmu, který natočil Vitalij Manskij o jeho prvním roce v úřadě. A vysvětloval, že to nikomu neublíží, ale většině to pomůže, že jim to vlije novou krev do žil a dá mu to popularitu, kterou bude moci použít k reformám. Takže většina lidí si to patrně přála.
Tak po tom chaosu 90. let asi byli rádi, že tu začíná opět nějaká státní idea, že se ten stát dává do pořádku, že postupně získává nějakou kostru. Tudíž to mohlo v té době působit psychologicky dobře, tedy pro majoritu.
Když vypukla válka, žila jsi v Rusku už několik let. Čekala jsi, že ta reakce společnosti bude taková, jaká je?
Velmi se projevilo to, o čem už dřív psali někteří publicisté, že v Rusku byla taková nepsaná dohoda mezi vládou a lidmi. Vy si dělejte víceméně co chcete, stát vás nijak neomezuje, můžete nepodporovat vládu, můžete ji i kritizovat, ale tu velkou státní politiku nechte nám. Vydělávejte peníze, buďte kreativní, bavte se, cestujte, mějte zajímavé životy, ale nepleťte se nám do cesty. Já jsem se tam cítila svobodně a předpokládám, že se tak cítila i většina Rusů. Kromě těch, kdo skutečně měli politické ambice a chtěli v té zemi něco reálně měnit. Například si založit politickou stranu, která nebude součástí systémové opozice. Invaze tuhle společenskou dohodu převrátila naruby a Rusové to nečekali. První reakce byl samozřejmě šok, ale pak se společnost uzavřela do sebe, přijala tu situaci takovou, jaká je, a rozhodla se přežít, protože nevidí jiné východisko.
Byli najednou bezradní, když stát tu dohodu porušil.
Ano, konkrétně v mé bublině je to takové nevyslovené trápení. Morální břemeno, s nímž musíte žít, k tomu strach, strach se projevit, strach z mobilizace. Takový trpitelský postoj, který ale Rusové dobře znají, protože ten poměr mezi vládou a lidmi je tam úplně jiný než u nás, vždycky byl bez ohledu na režim. Jeden můj známý dokonce prodělal po únoru 2022 infarkt, tak moc se trápil a trápí pro to, co se děje. Řada mých známých pociťuje od té doby nějakou formu deprese.
Ta vláda je tak neskutečně daleko od člověka, na němž nezáleží, vůbec není vnímaná jako součást nás, byť třeba o stupínek výš, ale jako až abstraktní entita, úplně jiný svět, který se řídí svými vlastními pravidly a člověku nezbývá než jeho rozmary přežít. Není tam absolutně pocit, že já můžu něco ovlivnit, že na někoho z nich můžu dosáhnout.
Vlastně nejlepší poměr mezi státem a jednotlivcem byla ta společenská dohoda, že stát nechává lidi na pokoji, moc jim nepomáhá, ale neubližuje. A to se změnilo, najednou vám stát může ublížit.
Dá se říct, že ta společnost je apolitická.
Ano, apolitičnost je tam velmi silná. Jednak tam není parlamentní demokracie evropského typu, jednak ta vzdálenost moci od jednotlivce je opravdu nepředstavitelná. Člověk ji nejenže nemůže ovlivnit, ale ani ji z ničeho vinit, respektive je to k ničemu. Tak jsem se třeba ani nesetkávala s tím, že by v Rusku někdo obviňoval ze své sociální situace stát. Je přece samozřejmé, že každý se o sebe musí postarat a ze všeho se dostat sám.
Když je někdo protirežimní, tak je to zpravidla z morálních důvodů. Velmi bohatí i velmi chudí lidé jsou jak prorežimní, tak protirežimní, to dělení jde jinudy a je mnohem osobnější, dotýká se hlubších věcí v člověku. Je to zvláštní fatalita, kterou v Evropě neznáme. V tom je Rusko bohužel tak nešťastně rozpolcené mezi Evropu a Asii.
V něčem je ta společnost evropská, ale v něčem je úplně jiná, spíše do Asie, právě v té neexistenci jednotlivce. Jenže Asiaté na druhou stranu mají takový „šťastný kolektivismus“, který vynahrazuje toho jednotlivce, kolektiv je jim přirozený, jsou nadšení, že něco dělají a budují spolu… V tom jsou zase Rusové individualističtí.
Takže výsledkem je, že Rus je nepodstatný jednotlivec opuštěný kolektivem, z čehož asi vzniká to rozčarování. Je to pocit, který je umělecky velice plodný.
Jsou trochu zakletí, mezi Evropou a Asií, jestli se to tak dá nazvat.
Na lingvistice to asi nebylo tak časté, ale potkala jsi v Rusku intelektuály, kteří byli zastánci příklonu Ruska k Asii?
Ten pohled, že není jenom Západ, svět není bipolární, ale na šachovnici je spousta hráčů, je častý.
To je rozumný názor a realistický, myslím spíš eurasianismus jako ideologii.
Ano, znám takové lidi, byť si řekněme, že takoví ti top intelektuálové, s nimiž jsem se setkávala, jsou europoidní, protože zkrátka nemůžou nebýt. Asie je opravdu hodně jiný svět, naprosto jiná filosofie než ta evropská, která dosud v Rusku v rámci intelektuálního světa převažovala. Určitě existují takoví nadšenci, i já jsem se s tím setkala, nicméně častější než eurasianismus je asi ten globální pohled, že svět je zkrátka mnohem větší než Západ a jím udávaná pravidla.
A na druhé straně, potkala jsi nadšené slovanofily, pro které bylo důležité to slovanství jako myšlenka?
Ne. Pro ně to neznamená nic jiného, než že ty máš mít rád je. V Rusku to nebylo téma, ale v prosinci jsem byla v Bělehradě, kde je teď velké množství ruských emigrantů a tam jsem to viděla z první ruky. Rusové se Srby mluvili anglicky a někteří byli zděšení, jak je ta kultura jiná, jak je Srbsko v podstatě chudé, že si najednou nevystačí s ruštinou, že existují jiné slovanské národy hrdé na svůj jazyk, na něž nelze mluvit rusky.
Proto je možná pobuřuje i to šíření ukrajinštiny?
Ano, může to tak být. Ta jazyková mapa je trochu zvláštní, jejich myšlení je takové velké, protože oni jsou přece velcí, což je pravda, a tak mají zájem jen o velké jazyky – angličtina, francouzština, čínština. Nedávno jsem si vybavila historku, která právě souvisí s Ukrajinou. Já jsem se o Ukrajinu nějak speciálně nezajímala, byla jsem tam dvakrát, dokonce dříve než v Rusku, ale člověk se prostě nemůže detailně zajímat o všechno.
Ani jsem tehdy příliš nevnímala ten rusko-ukrajinský konflikt. Jediné, co jsem zaznamenala, byl v roce 2014 a 2015 krymnašismus, kdy se v metru například prodávaly odznáčky Krym naš, lidé to nosili… Ale třeba konflikt na Donbasu jsem nevnímala, rozhodně to masově nerezonovalo, zdá se mi, že to bylo téma pro menšinu společnosti.
Ale vzpomněla jsem si, jak během těch prvních týdnů v Rusku jsem byla v obchodě a něco jsem nesprávně vracela do regálu, nějaký pán mě opravil, že to dávám blbě a já jsem spontánně reagovala „ahá“. On se podivil a zeptal se, jestli jsem z Ukrajiny. A jeho reakce byla negativní. Slyšel „h“, tak ho to hned napadlo.
Takže určitě byla skupina lidí, kteří měli dlouhodobě negativní asociace. Také je možné, že to byl určitý neurastenický bod té společnosti, o němž se nemluvilo, protože jedna kamarádka mi až teď řekla, že po roce 2014 ubytovala chlapce, uprchlíky z Donbasu. Ale moji přátelé to mezi sebou neřešili, tak jsem se o to nezajímala ani já.
Jak zpívá Jacek Kaczmarski ve své písni Jalta, „k čemu je Evropě tolik států“. Jiří Just píše ve své knize, že lidé projevovali údiv nad rozpadem Československa a proč ještě neexistuje nějaká Lidová republika Trenčín. Měla jsi pocit, že nechápou, proč vůbec existují malé státy?
Zažila jsem to u těch jednodušších lidí. Malý stát nemá smysl, protože ve velikosti je síla. Konkrétně jsem měla zkušenost s taxikářem v Jekatěrinburgu, který mě celou cestu poučoval, že státy mají být velké, že to je všechno dílo zlého Západu, protože ten chce malé státy, a zlý Západ zosnoval i rozpad Československa.
Před covidem jsi chtěla v Rusku zůstat. Co pro tebe byla ta pozitiva?
Zvykla jsem si tam, našla jsem si spoustu přátel, svůj sociální svět. Cítila jsem se tam natolik dobře, že jsem chtěla zůstat déle, netvrdím, že navždy, protože i tehdy si člověk uvědomoval, že to není EU, že ta země je nebezpečnější, že člověk má jako cizinec trochu jiný status než domácí. Ale hledala jsem možnosti, jak tam zůstat déle. Byla jsem tam duševně spokojená.
Ten intelektuální a kulturní svět v Petrohradě byl úplně skvělý a nic mi ho nedokáže vynahradit. Naplňovalo to moje potřeby. Mimochodem získat pracovní povolení a začít tam normálně pracovat není pro Evropana vůbec jednoduché, je tam jiné daňové zatížení, strašně moc formulářů, takže by si to všichni nadšenci do Ruska mohli vyzkoušet na vlastní kůži.
Měla jsem tam skvělou komunitu, velmi mi vyhovovalo to studium, humanitní vědy a umění tam jsou na vysoké úrovni. Kdyby se nestaly ty hrozné věci, tak bych ještě chtěla zkusit třeba žít nějaký čas v Moskvě, která je naprosto úchvatná, dynamická, je tam tolik možností… I když je na druhou stranu také extrémně rozlehlá, natrvalo bych tam asi žít nechtěla, ale vyzkoušet si to, to určitě ano.
Lišil se tvůj život v Petrohradu nějak významně od života v Praze?
No byl kulturně bohatší. To město je zkrátka větší, Praha je provinčnější oproti Petrohradu, to jednoznačně. Například jsem tam pravidelně chodila do opery, která byla cenově dostupná, přitom skvělá, kdežto tady ve Vídni je to dost snobská záliba. Petrohrad podle mě není snobský, spíš kreativní… Dalo se tam výborně a levně najíst, všude je spousta dobrých restaurací a jídelen, teď ve Vídni mi to například dost chybí.
Co se týče třeba městských služeb, bylo to různé, některé byly i dost hrozné, v Petrohradě například neteče z kohoutku pitná voda a v zimě nejsou dobře udržovány silnice a ze střech padají rampouchy, ale s tím člověk počítá, že je to holt taková země.
Městská doprava byla docela dobrá, ačkoliv mi v Petrohradě chyběly noční linky, ale třeba Moskva má vynikající strukturu metra, to je perfektně pokryté město. Čekat v neděli na metro v Praze sedm minut je děsivé, v Moskvě člověk čeká tak sedm sekund. Nebo třeba třídění odpadků, pomalinku se začíná i v Rusku trochu separovat, ale opravdu pomalu.
Hodně jsi cestovala po Rusku, jaký dojem na tebe udělala jednotlivá města?
Zažila jsem všechno možné, zrovna Kaliningrad je podle mě strašně ošklivý. Krásná a udržovaná je třeba Kazaň v Tatarstánu, je pěkně zrekonstruovaná, hodně na to dbají, je tam důraz na tatarskou národní kulturu, krásné ornamenty, v metru je třeba výzdoba se symboly draků…
Zažila jsem i velkou chudobu lidí na Altaji, kde je přitom neuvěřitelně krásná krajina. Na Altaji jsem měla jeden z nejhorších zážitků, protože jsem tam přespávala v hostelu, kde spali i nějací dělníci. A v noci nám tam vnikl nějaký muž a začal nás tam osahávat…
Byla jsem i ve Vladivostoku, v Murmansku, v různých oblastech všemi směry a je to velmi různé. I ty mentální mapy se velmi liší podle toho, v jaké části Ruska člověk žije. Se sestrou jsme byly třeba na Bajkalu, v Irkutsku, v Ulan-Ude, a tam jsme se bavili s lidmi, kteří říkali, že je Evropa vůbec nezajímá, že jezdí na dovolené do Číny a do Koreje, protože to mají blízko…
V Čuvašsku v jedné pravoslavné obci poprvé v životě viděli katolíka a byli tím zděšení, to jsou někdy tak uzavřené společnosti, které ani vzájemně neintereagují, natož s námi.
Je to mnohem barevnější země, než jak ji vnímáme.
Je barevnější a zároveň ti lidé v provinciích žijí ve svých myšlenkových světech, je velmi těžké najít reprezentativní skupinu nebo dokonce jednotlivce a říct, že toto je Rusko. To, že je tam hodně muslimů a buddhistů, s tím je také spojený úplně jiný pohled na život, jiné fungování rodin a komunit, jiný typ myšlení.
A tím, že je ta společnost apolitická, tak nemá ani moc těch svorníků.
Ano, to je úkol státu. Svorník je ruský pas a všechno, co s ním souvisí.
V Petrohradě je hodně přistěhovalců ze střední Asie, je tam nějaká animozita?
To tedy je, začíná se to pomalu omezovat, protože je jich strašně moc a lidé mají pocit, že jim berou práci, že kvůli nim rostou ceny bydlení a podobně. Pro mě to byl šok, protože já mám třeba z Evropy skvělou zkušenost s Armény, že to jsou kultivovaní lidé, skvělá kultura. Zatímco pro běžného Rusa je Armén chudák z Kavkazu, který tu dělá manuální práce a je to nějaká špína, socka. Ještě hůř jsou na tom lidé ze střední Asie, zpravidla uklízečky jsou Uzbečky, dělníci jsou Tádžici, taxikáři a kurýři jsou Kyrgyzové… A majoritě to vadí, zažila jsem situaci i v městské hromadné dopravě, respektive v maršrutce, že někdo telefonoval kyrgyzsky a jedna žena ho okřikla, že by měl mluvit rusky. To, že je nemají rádi, že jimi pohrdají, dokonce slovo Tádžik je nadávka… Neberou je mezi sebe.
A v případě asijských Rusů je ten přístup lepší?
Například Kalmykové také pracují v Petrohradě spíš v dělnických profesích, jako taxikáři. No… Já mám pocit, že se ta společnost přirozeně segreguje. Není to tak, že by vás neobsloužili v restauraci, to určitě ne, ale spíš ty skupiny žijí vedle sebe a pro sebe.
Pro mě je zajímavé, že spousta lidí z těchto skupin je zároveň velmi aktivní v té státní propagandě, nebo jsou i hojně zastoupeni ve vládě, a člověk má pocit, že tu svou jinakost vynahrazují tím, že jsou echt Rusové.
Může to tak být, hodně záleží i na sebeidentifikaci, ti lidé se třeba považují za Rusy a je to jejich primární identita. To je také rozdíl, že v Evropě je zvykem vážit si každého národa, myslet si, že každý je zajímavý, bez ohledu na to, na jakém je rozvojovém stupni, jak je na tom ekonomicky… Takže já jsem fascinovaná Arménií a její kulturou a je pro mě šok, že pro někoho je to podřadná skupina. V létě 2019 jsme jeli s kamarády z Česka do Uzbekistánu a Tádžikistánu, ale protože já jsem byla v Rusku a oni v Česku, tak jsme se dohodli, že se setkáme až v Samarkandu.
Já jsem letěla sama z Moskvy, moji čeští kamarádi letěli přes Istanbul. Reakce mých ruských přátel na to, že cestuju do Uzbekistánu, byly takové, že se se mnou prakticky loučili, že jedu do nějakého království hrůzy a zaostalosti a neuvěřitelně mě vystrašili, že už v letadle jsem se bála, že mě člověk na vedlejší sedačce znásilní.
Moje dojmy byly totálně pozitivní, jaká je to skvělá země, úžasní lidé a co z nich ta ruská společnost dělá. Jak doma rozkvetou, protože můžou být sami sebou, jak jsou usměvaví a srdeční, kdežto v Rusku musí být ti gastarbeiteři, co tam dělají podřadné práce, komunikují hlavně mezi sebou a do ničeho se radši nepletou.
Takže jako má řada lidí v Česku takový povýšený postoj vůči Rusku nebo Ukrajině, tak Rusové mají podobné postoje vůči těmto zemím?
Přesně tak, vůči lidem z Kavkazu a ze střední Asie. Běžný Rus prostě nedokáže obdivovat Tádžikistán, pokud to není nějaký úzkoprofilový intelektuál. Ale vlastně se to týká i Ruska, Rus nejede na dovolenou na Altaj a často nezná tu svou vlast, přestože je na ni hrdý. Radši jede do Turecka. Zároveň je na svou vlast velmi háklivý.
Měla jsem třeba zkušenost, když jsem se vrátila z Kaliningradu, který se mi opravdu strašně nelíbil, a napsala jsem o tom status na VKontakte. Načež mi začal vyhrožovat nějaký člověk, že přijede na tanku a srovná tu moji Varšavu se zemí, protože jsem měla jméno v latince. A kdo jiný by pomlouval Rusko než Polák.
Katarína Džunková – slovenská poetka, překladatelka, lingvistka. Studovala na FSV UK a FF UK v Praze, doktorandské studium absolvovala na Filologické fakultě Petrohradské státní univerzity a v Institutu lingvistického výzkumu Ruské akademie věd v Petrohradě.
