Putin nás chystá na věčnou válku, říká ruský sociolog

Setkání inicioval Biden (podle slov samotného Putina) a bilaterální schůzka trvala čtyři hodiny. Nálada zjevně nebyla dobrá, přestože se obě strany (každá na své vlastní tiskové konferenci) předháněly v diplomatických frázích o konstruktivním dialogu a spolupráci.

Zatímco Biden byl tradičně chaotický a podrážděný, Putin se zase propadal do svého melancholického světa a na zcela nesouvisející otázku o svém vztahu s Bidenem odcitoval Tolstého: „V životě není žádné štěstí, jen jeho přelud kdesi na obzoru.“

Mnozí se tehdy mohli ptát, z čeho přesně je nešťastný neomezený vládce Ruska, multimiliardář a jeden z nejvlivnějších mužů ve světové politice v jedné osobě. Jeho naprostá moc v Rusku, bezedný váček s penězi nebo třeba zdravé děti mu zjevně ke spokojenosti nestačily.

Putin už předtím pronášel nesrozumitelné výroky, které pak novináři zpětně dohledali v ruské literatuře. Zdálo se, že v covidové karanténě hodně četl. Před summitem poskytl rozhovor televizi NBC News. Byl to jeho první rozhovor s americkými médii po třech letech.

Když byl dotázán, zda „vede kybernetickou válku proti Americe“, odpověděl, že neexistuje žádný důkaz o zapojení ruské vlády. A dodal: „Se svou žádostí se obraťte na Mezinárodní ligu pro sexuální reformu.“ NBC News to přeložila doslova a nedávalo to smysl. Mezinárodní liga pro sexuální reformu neexistuje. Jedná se o citát z románu Zlaté tele, který napsali ruští spisovatelé Jevgenij Petrov a Ilja Ilf.

Zdá se, že Putin chtěl říci, že neexistující důkazy by měly být předány neexistující organizaci. I s ohledem na tento kontext zní odkaz, který zvolil, dost odvážně.

„Nezlobte se na zrcadlo, když máte křivou hubu,“ odpověděl v tomtéž rozhovoru pro NBC na dotaz, proč potírá ruskou opozici. Jedná se o citát z Revizora od Nikolaje Gogola.

„To je ale nuda, děvčata,“ zareagoval v lednu 2021 na odhalení Alexeje Navalného, že si staví palác za miliardu dolarů. Nikdo nechápal, proč mění tazatelům pohlaví, ale ukázalo se, že jde o větu z jiného románu Jevgenije Petrova a Ilji Ilfa Dvanáct křesel.

Při jiných příležitostech citoval Jokera („Proč tak vážně? On mi nevěří!“ komentoval skepticky se tvářícího zaměstnance koncernu Kalašnikov), na své ministry rád doráží slovy „Kde jsou ty peníze, Zino?!“ z básně Vladimira Vysockého, známé jsou jeho výroky, že „hranice Ruska nikde nekončí“ nebo „my půjdeme do nebe a oni zhebnou“.

Možná nejděsivější byl výrok z října 2014, v němž Putin načrtl své pojetí geopolitiky v reakci na západní kritiku anexe Krymu. Slovy „asi to [tedy obsazování cizích území] není dovoleno volovi, ale medvěd se vás nebude ptát o svolení a nevzdá se své tajgy“ tehdy parafrázoval známý výrok „co je dovoleno Jovovi, není dovoleno volovi“.

Tyto divné průpovídky však bral vážně málokdo. Mezi těmi, kteří je vážně brali, byl i ruský sociolog Grigorij Judin. Jako jeden z mála odborníků nepochyboval o tom, že vojenský střet mezi Ruskem a Ukrajinou je nevyhnutelný.

V článku zveřejněném dva dny před invazí sociolog tvrdil, že velká válka začne už brzy, Rusové budou následovat Kreml v obviňování Západu a mezinárodní sankce nebudou schopny Putina zastavit. Jeho předpovědi se naplnily a hned 24. února byl sám na moskevském protestu proti válce zbit policisty do bězvědomí.

Po roce války odpověděl na několik otázek ruskému opozičnímu webu Meduza. Vybrala a přeložila Lucie Sulovská.

Existuje názor, že pro Putina je válka nekonečný proces a sám Putin jako by tuto myšlenku potvrdil ve svém nedávném projevu ve Federálním shromáždění. Neřekl nic o tom, jak Rusko zvítězí a co se bude dít potom. Myslíte si, že Putinovým plánem je skutečně nekonečná válka?

Ano, samozřejmě, válka je nyní věčná. Nemá žádné cíle, po jejichž dosažení by mohla být ukončena. Pokračuje jednoduše proto, že v Putinově mysli oni jsou nepřítel – chtějí nás zabít a my chceme zabít je. Pro Putina je to existenciální střet s nepřítelem, který ho hodlá zničit. Neměli bychom si dělat iluze: dokud bude Putin v Kremlu, válka neskončí. Bude se pouze stupňovat.

Ruská armáda se neustále rozrůstá, ekonomika se přeorientovává na zbraně a školství se mění v nástroj propagandy a vojenského výcviku. Země je připravována na velkou a těžkou válku.

Pak je ale zřejmě nemožné, aby ji Putin vyhrál?

Naprosto nemožné. Nikdo ani žádné válečné cíle neklade, žádná definice vítězství se nenabízí.

Můžeme tedy za její smysl považovat zachování autority Vladimira Putina?

Ty dvě věci splývají. On svou vládu považuje za neustálou válku. Putin a lidé kolem něj nám už dlouho tvrdí, že proti nám probíhá válka. Někteří lidé jejich slova raději ignorovali, ale oni si vážně myslí, že se válčí už dlouho. Jenže nyní tato válka vstoupila do tak agresivní fáze, z níž zřejmě není úniku. V tomto světonázoru je válka v zásadě normální.

Přestaňte si myslet, že mír je normální, přirozený stav, a uvidíte celou tu situaci jejich očima. Jak řekla gubernátorka Chanty-Mansijského autonomního okruhu [Natalia Komarova]: „Válka je přítel“.

22. února 2022, dva dny před invazí na Ukrajinu, vyšel váš článek, v němž jste popsal jak blížící se velkou válku, tak Putinův pohrdavý postoj k sankcím, kterými západní země na válku zareagují. V druhé části jste tvrdil, že válka s Ukrajinou „bude jednou z nejnesmyslnějších válek v našich dějinách“. Myslíte si, že si to ruská společnost v posledním roce začala uvědomovat?

Podle mého názoru nikoliv. Velmi mnoho lidí si to uvědomilo okamžitě, ale od té doby tato kategorie nijak významně neroste. V Rusku dnes panují velmi silné emoce a je to vzácný případ, kdy emocionální rozpoložení Vladimira Putina obecně rezonuje s významnou částí společnosti. Zdaleka ne celá společnost sdílí jeho bludné teorie, ale stačí to.

A navíc on sám tuto emoci přiživuje. A tou emocí je odpor, obludný nekonečný odpor. Tento odpor nelze nijak uhasit. Nedovoluje ani pomyslet na navázání jakýchkoli produktivních vztahů s jinými zeměmi.

Je to jako s malým dítětem, které z pocitu ukřivděnosti ubližuje ostatním. Chová se stále hůře a hůře, až v určitém okamžiku začne vážně narušovat životy jiných lidí, a také destruovat svůj vlastní. Ale to dítě o tom nepřemýšlí, nepřemýšlí o tom, že je třeba nějak budovat vztahy.

Ten resentiment, kterým v poslední době Rusko překypuje, je živen z nejvyšších míst a ještě jsme nedospěli do stavu, kdy by si národ uvědomil, že my Rusové máme normální, legitimní zájmy a musíme jich dosáhnout tím, že budeme vhodným způsobem budovat vztahy s ostatními zeměmi.

V Rusku existuje dobré přísloví: „Ukřivděnému neublížíš.“ Jednou pochopíme, že ta zášť pracuje proti nám, že si kvůli ní ubližujeme. Zatím však příliš mnoho z nás chce být ukřivděno.

Na koho jsou Putin a ruská společnost uraženi? Na zbytek světa? Na Západ? Na Spojené státy?

Na světový řád, který se jim obecně jeví jako nespravedlivý, a tedy na toho, kdo na sebe bere odpovědnost „garanta“ tohoto světového řádu –⁠ na Spojené státy americké. Je to nárok vůči celému světu –⁠ v tom smyslu, že lidský život je prostě špatně organizovaný.

Nemůžu z mysli vymazat Putinův výrok z roku 2021. Tehdy zcela nevyprovokovaně prohlásil, že v životě není vůbec žádné štěstí. To je silný výrok na politického vůdce, který tu jistě není od toho, aby lidem vytvořil ráj na zemi, ale teoreticky by měl jejich život vylepšovat. A tady ten člověk jako by řekl: „V životě není žádné štěstí. Svět je obecně špatné, nespravedlivé, tvrdé místo, kde jediným smyslem existence je neustále bojovat, rvát se a v krajním případě i zabíjet.“

Tento odpor k okolnímu světu je v Rusku silně zakořeněn a zhmotňuje se do toho, kdo se tváří, že je za tento svět zodpovědný, do Spojených států. Spojené státy skutečně v určitém okamžiku převzaly odpovědnost za svět –⁠ a učinily tak ne zcela úspěšně. A vidíme, že resentiment, o němž teď mluvím, není jen v Rusku, kde jistě existuje v katastrofických, děsivých formách.

Velká část světa má oprávněné výtky vůči současnému světovému řádu, vůči Spojeným státům, které převzaly odpovědnost, staly se hegemonem a v mnoha ohledech z tohoto řádu těží. Vidíme, že právě části světa, které touto nelibostí trpí, mají větší sklon sympatizovat s Vladimirem Putinem.

Právě globální Jih trpěl v posledních desetiletích velkým nárůstem nerovnosti a částečně, přinejmenším symbolicky, také bezohlednými zahraničněpolitickými dobrodružstvími USA. Totéž platí pro ty části globálního Severu, které se rovněž cítí ukřivděně a zraněně. Téměř všude, kde se tato nelibost vyskytuje, se setkáváme s větším pochopením pro chování Vladimira Putina.

Neřekl bych, že se toto pochopení promítá do podpory, jednoduše proto, že Putin nenabízí žádný alternativní přístup. Naopak. Reprodukuje stejné chyby, ale v mnohem děsivější podobě. Jeden můj kolega kdysi trefně formuloval, že základním principem ruské zahraniční politiky je, že „když to nemůžou mít oni, tak my taky ne“.

Člověk musí vyvinout hodně úsilí, aby dokázal ignorovat ten rozpor, že Putin chce dělat totéž, za co kritizuje Američany. Proto je pro něj těžké získat v jiných zemích otevřenou podporu, ale mnozí se k němu chtějí připojit ze své ukřivděnosti.

Byl tento pocit v ruské společnosti zakořeněn ještě před Putinem, tedy v devadesátých letech? Nebo byl kultivován až Putinem?

V každé společnosti jsou vždy přítomny různé emoce. Úkolem politika je rozhodnout se, o jaký druh emoce se bude opírat. Samozřejmě, že v ruské společnosti i dříve existovaly určité důvody pro tuto nelibost. Souvisely s poučovací rolí, kterou na sebe vzaly Spojené státy a částečně i západní Evropa.

Ideologicky to bylo zarámováno do modernizační teorie, jejíž smysl spočíval v tom, že existovaly takzvané rozvinuté a rozvojové země a ty rozvinuté pak laskavě a s podporou, ale přece jen poučovaly ty rozvojové: „Kluci, měli byste to mít zařízené takhle“. A to nikdo nemá rád, když ho někdo poučuje. Zvláště velká země svou svou imperiální minulostí.

Ve skutečnosti byla situace v devadesátých letech nuancovanější. Je třeba si uvědomit, že Rusko bylo přizváno do řady klíčových mezinárodních organizací, ovlivňovalo klíčové globální otázky. Vzpomeňme na obrat [tehdejšího premiéra Jevgenije] Primakova během návštěvy USA, na Jelcinovo vyslání vojsk do války v Jugoslávii –⁠ zkrátka, Rusku se muselo naslouchat. Stručně řečeno, existovaly diplomatické zdroje, které mohly a měly být vytěženy.

Ale ten ochranářský tón vůči Rusku tu byl. Byl důsledkem hlubokého ideologického omylu: po zhroucení socialistického projektu se mnozí domnívali, že existuje jen jedna přímá cesta, slavný „konec dějin“. Takže ano, byly zde předpoklady pro resentiment, ale byly zde i předpoklady pro jiné emoce.

Navíc prožívání rozpadu Sovětského svazu jen jako jakési obludné porážky, to nebylo samo o sobě nějak předurčeno, protože v té době existovalo mnoho konkurenčních narativů. Jedním z nich bylo, že šlo o lidovou revoluci, slavný okamžik v ruských dějinách i v dějinách jiných národů, protože se dokázaly vypořádat se zastaralým tyranským režimem. Toto pojetí by samozřejmě nevedlo k současnému rozpoložení.

Putin si však svůj resentiment vybral. Zčásti pravděpodobně kvůli svým osobním vlastnostem. Nicméně to, že se tu objevil někdo s tímto vrozeným založením, také není náhoda. A Putin pak začal tuto zášť rozněcovat. A zášť je nakažlivá věc. Je to pohodlná emoce: za prvé se vždycky cítíte v právu a za druhé nezaslouženě zdeptaní.

Opakovaně jste řekl, že podle vašeho názoru se Putin na Ukrajině nezastaví. Co tím přesně máte na mysli? Moldavsko, pobaltské státy nebo sebezničující válku s USA?

Jejich světonázor v zásadě nemá mantinely. Formulace, která byla přijata téměř oficiálně: Rusko nikde nekončí. To je standardní definice impéria, protože impérium neuznává žádné hranice.

Hranice se v Evropě objevují po roce 1648, kdy vzniká vestfálský systém, který pak postupně končí s říšemi, jichž byl původcem. Objevuje se tu myšlenka, že mezi zeměmi existují hranice: „Tady jsme my a tady jste vy“. Impérium tuto myšlenku neuznává: „Jsme tam, kam jsme dosáhli. A vy –⁠ tam, kam jsme ještě nestačili dojít. Až tam dorazíme, vy tam nebudete, budeme tam my…“

Tato logika z principu neuznává žádné hranice a není náhodou, že od ruských představitelů neslyšíme žádné uznání legitimity hranic kohokoli. To, co v této souvislosti můžeme slyšet, je nanejvýš takový situační pocit, že existuje nějaký Západ, a to je nám asi něco cizího. Ne že by to vůbec nebylo naše, ale už to začíná být zóna, do které bude velmi těžké se dostat. Západ je samozřejmě chápán v tom ideologickém smyslu, který existoval v Sovětském svazu.

Všem připomínám Putinovo ultimátum [USA a NATO] z prosince 2021, v něm se jasně říká, že celá východní Evropa je sférou vlivu Vladimira Putina. Jak to bude formulováno, se ztrátou formální suverenity, nebo bez ní –⁠ jaký je v tom rozdíl? Kromě toho do této zóny nepochybně patří i východní Německo, už jen proto, že na něj má Vladimir Putin nějaké osobní vzpomínky. Je pro mě velmi obtížné si představit, že by toto území považoval za území, které mu skutečně nepatří. Putin rozhodně chce obnovit zónu Varšavské smlouvy, pak už je jen na něm, jak to bude dál.

Často slýchám: „Co je tohle za nesmysl? Je to iracionální, je to šílenství, to přece není možné!“ Připomínám, že ještě nedávno všichni mluvili o Ukrajině stejným způsobem. Docela nedávno to říkali o Moldavsku a nyní slyšíme, že jak moldavské a ukrajinské vedení, tak vedení USA vážně věří, že nad Moldavskem se vznáší velké nebezpečí. Už víme, že Moldavsko bylo i v plánech na probíhající vojenskou operaci, jen se jim zatím jaksi nedostalo do rukou.

Je třeba striktně rozlišovat dvě věci. Jedna věc je, jak hodnotíte pravděpodobnost, že akce, kterou podnikne jedinec X, povede k jeho úspěchu. Druhá je, jak odhadujete pravděpodobnost, že ji podnikne. Můžete se oprávněně domnívat, že jeho akce bude neúspěšná, ale z toho nevyplývá, že ji nepodnikne. Ne proto, že by byl nutně iracionální, ale proto, že třeba cítí, že nemá na výběr.

Obecná strategie Ruska vypadá asi takto: ukousneme si sousto, pak je toto sousto uznáno za legitimní, v další fázi je možné na základě tohoto uznání legitimity ukousnout si něco dalšího.

V této logice začneme tím, že si ukousneme, zhruba řečeno, východní Ukrajinu –⁠ nějakým druhem příměří. To nám umožní uzamknout zisky a vzít si oddechový čas: globální byznys získá dobrý důvod vrátit se do Ruska (odkud z velké části nikdy neodešel), zatímco na Ukrajinu za takových podmínek naopak nikdo investovat nepůjde. To vytváří předpoklady pro další pokrok na Ukrajině.

Brzy začneme z Evropy slyšet hlasy: „Vždyť to byla jejich země, tak jsme se dohodli, a to je v pořádku“. Ale počkejte, když to byla „jejich“ země, ruská země, mluví se tam rusky, co například východní Estonsko? Lze odpovědět: ale Estonsko je přece v NATO! Ale půjde NATO kvůli Estonsku do války? Putin je naprosto přesvědčen, že pokud se v pravý čas pokusí článek 5 Severoatlantické smlouvy otestovat, NATO se rozpadne.

Z jednoduchého důvodu: „Vědí, že si vzali něco, co jim nepatří, a protože jim to nepatří, tak se od toho odkloní a nebudou o to bojovat, pokud přijde vážná hrozba.“ Pokud západní Evropa nebude ochotna bojovat o východní země (nezapomeňte, že v tomto scénáři se to všechno stane až poté, co budou podepsány některé dokumenty legitimizující připojení ukrajinských území k Rusku), pak samozřejmě zbývají Spojené státy. Ale ty mohou mít v té době už jiného prezidenta, kterému bude východní Evropa lhostejnější.

Aby bylo jasno: to, o čem teď mluvím, nepovažuji za mainstreamový scénář. Popisuje Putinovu strategii, ale Putin nevládne světu –⁠ dostane tolik, kolik mu bude dovoleno. Tento scénář však nelze označit za neuvěřitelný. Neobsahuje žádné nemyslitelné předpoklady.

Umím si představit takové vnímání ze strany Putina a jeho týmu řekněme 24. února 2022, ale uplynul rok a Západ se nerozpadl, navíc poskytuje Ukrajině hmatatelnou podporu. Mohlo to, jak se situace vyvinula, včetně výsledků vojenské kampaně, ovlivnit jeho rozpoložení?

Mohlo a určitě ovlivnilo. Vladimir Putin se ujistil, že jednal správně. I pokud měl nějaké pochybnosti, teď se mu ukázalo, že byly neopodstatněné. Celý uplynulý rok mu ukázal, že když se Západ tak upnul na Ukrajinu, je zřejmé, že je to klíčový region a že právě tam byl připravován útok. Navíc, podle Putina, je dobře, že se současné problémy projevily před skutečnou válkou, kterou ruské vedení považuje za nevyhnutelnou.

Mnohem horší v jejich logice by bylo bojovat v budoucí velké válce s takovou armádou. Takže vše, co se děje, Putina v jeho názorech jedině utvrzuje. Existuje takový trop: „Putin se přepočítal“. Podívejte se, přestaňme už s Vladimirem Putinem zacházet s takovým opovržením. Jistě, víme, že existoval plán bleskové války, zahrnující obsazení Kyjeva, a ten selhal. Ale proč si myslíme, že to byl jediný plán?

Tuto válku připravuje léta. Bylo by zvláštní, kdyby ji připravoval jen podle jediného plánu. V případě vládce, který se už dlouho nezajímá o nic jiného než o přípravu této války, to tak nefunguje. V Putinově logice je to takto: „Ano, věci se nevyvíjely podle nejlepšího scénáře –⁠ ale to nevadí, vytrváme. Jsme připraveni dát do toho tolik krve, kolik jen můžeme, zatímco oni ne. Je to naše a oni si v určitém okamžiku uvědomí, že to není jejich –⁠ a nebudou už obětovat zdroje, které jsou jim drahé.“

Netvrdím, že to vyjde a že taková taktika bude mít úspěch. Navíc si myslím, že samotná Putinova logika ho odsuzuje k porážce, podvědomě chce prohrát. Otázkou je, kolik lidí zemře, než k tomu dojde. Ale pokud chceme předvídat situaci, musíme pochopit jeho logiku.

Existuje něco, co by Putina přimělo pochybovat o jeho pohledu na svět?

Ne, nic.

Jak se za ten rok změnily názory na Putina a Rusko na Západě? Myslíte si, že tam byla uznána vážnost hrozby, která byla do roku 2022 nejspíš podceňována?

Zatím bylo uznáno, že dominantní vnímání Ruska bylo hluboce chybné. Co z toho vyplývá, však není zcela jasné. Je třeba si uvědomit, že na to, co se stalo, se nikdo nepřipravoval, a proto stále převládá reaktivní chování. Existuje pozoruhodná „strana 23. února“: jsou to lidé, kteří agresi odsuzují, ale chtěli by, aby nějak skončila a věci se vrátily do starých kolejí. Jedná se především o globální kapitál, který nechápe, proč by měl kvůli nějaké Ukrajině přijít o peníze.

Velká část západoevropského byznysu se netají tím, že toto je optimální scénář, a čeká, až Ukrajina konečně přistoupí na územní ústupky. To může mít podobu otevřeného nátlaku na Ukrajinu (takové iniciativy existují v Německu, i když nejsou dominantní), nebo prostě čekání, až energie odporu vyprchá. Výzvy k jednání nemají nyní žádnou perspektivu, protože Vladimir Putin věří, že válku vyhrává, a nehodlá se o tom s nikým bavit. Až se však rozhodne, že je čas, situace se změní –⁠ a on si je těchto nálad vědom a chápe, že má vždy možnost je v případě potřeby využít.

Mnozí politici mají jiný názor a chápou nebezpečí takového scénáře. Aby však bylo možné nabídnout k němu alternativu, je zapotřebí určitá vize budoucnosti, a to nejen ve vztahu k Ukrajině, ale také ve vztahu k Rusku a celému kontinentu. A zde vznikají potíže.

Část Evropy, která se do války zapojila nejvíce, trvá na tom, že pro Rusko jiná budoucnost není možná –⁠ je to „geneticky defektní“ země, která je odsouzena k tomu, aby byla hrozbou. Po Putinovi tu bude opět Putin –⁠ zde tito lidé plně souhlasí s předsedou Dumy Vjačeslavem Volodinem. Obrazy zvěrstev, kterých se dopouští ruská armáda, tyto nálady velmi pomáhají posilovat.

Ale co z nich vyplývá? Mohli byste samozřejmě Rusko po obvodu obehnat zdí a postavit kulomety. Je jasné, že to zabíjí bezpečnost v celém regionu –⁠ výsledkem bude buď nevyhnutelná pomsta, nebo dlouhá občanská válka, a těžko říct, co je pro všechny horší.

Rozumní lidé jako francouzský prezident Emmanuel Macron chápou, že bezpečnost bude třeba budovat s ohledem na zájmy Ruska. Protože je však Macron zároveň přesvědčen, že Rusko bude mít vždy Putina, dochází k logickému, ale naprosto bezvýchodnému závěru, že je třeba se s Putinem dohodnout. Pokud totiž Rusko nemá být vymazáno z povrchu zemského a pokud jsou Rusko a Putin na stejné úrovni, pak z toho není jiné východisko.

Lidé, kteří všechny přesvědčují, že Rusko je odsouzeno k věčnému Putinovi, předvídatelně dostávají politické vůdce, kteří chtějí s Putinem jednat –⁠ i když se zdá, že chtějí přesný opak. Tento spletenec nelze rozplést, dokud nebude vyřešeno zastupování ruských zájmů. Rusko, stejně jako každá jiná země, má právo na bezpečnostní záruky –⁠ cokoli jiného povede k nestabilitě. S Putinem je samozřejmě zbytečné na toto téma mluvit. Aby bylo možné vypracovat strategii, je tedy třeba si představit parametry Ruska bez Putina, Ruska, s nímž lze vyjednávat, jak střízlivě říká Volodymyr Zelenskyj.

To mimochodem konečně vytvoří podmínky pro akci ze strany zbabělých ruských elit. Potřebují si představit, že jejich budoucnost není o jednom muži, že se Rusko bez Putina nějak obejde. Dokud se Rusko a jeho současné vedení ztotožňuje –⁠ a ani ne vedení, ale jeden člověk, který šokoval vlastní Bezpečnostní radu tím, že začal tuto válku, není východiska. Je třeba je od sebe v zájmu všech odtrhnout. Jediný, kdo má zájem na tom, aby k sobě zůstali připoutáni, je Vladimir Putin.

Jak to ale zlomit? Napadá mě příklad Běloruska, které po masových protestech v roce 2020 s Lukašenkem téměř nikdo neidentifikuje. To znamená, že jsou potřeba masové demonstrace? Nebo by to mohla být nějaká exilová vláda, která světu představí projekt jiného Ruska?

Obě věci, o kterých mluvíte, se vzájemně nevylučují. Samozřejmě pomůže nějaké seriózní hnutí, jako je v Bělorusku, které konečně odhalí tyranskou povahu moci. Ale impulsem pro takové hnutí by mohl být i nějaký alternativní projekt pro Rusko. Tím spíše, že si myslím, že pro něj existuje dobrý základ: Vladimir Putin se svým od reality naprosto odtrženým, podivným, paranoidním pohledem na dějiny rozhodně nereprezentuje Rusko jako celek.

Rusko je docela velká země s dostatkem vynalézavých, mladých, aktivních lidí, kteří mají zcela jiný pohled na svět. Putin se snaží zabránit vzniku nového Ruska, v němž nemá místo. Samozřejmě, že po dvou desítkách let života pod Putinem Rusové ztrácejí schopnost představit si něco jiného. Život nás však k tomu donutí. Země se dostala do slepé uličky a myslím, že postupem času bude toto uvědomění nevyhnutelné. Před námi je ještě pár metrů a my pořád jdeme. Ale je to slepá ulička, na konci není.

Když jsme s vámi před rozhovorem probírali témata tohoto rozhovoru, komentoval jste současný stav ruské společnosti, její atomizaci, zablokovanou kolektivní akci a poznamenal jste, že mluvit o tom jen posílí pocit naučené bezmoci, což nechcete. Existují způsoby, jak komunikovat se společností tak, abychom tento pocit bezmoci nepodporovali?

Jestliže hlavní emocí v Rusku je rozhořčení, hlavním faktorem, který to dnes vše drží pohromadě, je strach. Je to existenciální strach –⁠ strach ze zloby konkrétního člověka nebo strach z války, abstraktnější strach z chaosu. Strach znásobený důvěrou ve všemocnost tyrana, který v každém případě dostane, co chce: zatím to vždycky měl, takže to bude mít i nadále. Na tento strach znásobený beznadějí je třeba odpovědět. Antidotem na strach je naděje.

Lidem je třeba dát naději. V tomto smyslu jsou naprosto pochopitelná a oprávněná obvinění vůči lidem v Rusku politicky bezcenná. Ještě jednou: jsou pochopitelná, oprávněná a legitimní, ale politicky neperspektivní. Máte co do činění s lidmi, kteří jsou přesvědčeni o své vlastní bezmoci, kteří se bojí, a vy jim chcete přidat ještě dvě kila viny. Čeho si myslíte, že tím dosáhnete?

Otázkou je, jak v této situaci dát lidem naději. Naděje souvisí s ukázkou toho, že všechno může být jinak, že Rusko může být organizováno jinak. Pravdou je, že dokud si Rusové neuvědomí, že jsou ve slepé uličce, nemají moc motivace takové věci poslouchat, protože jsou děsivé. Je to spojeno se zpochybněním statu quo. A to je dostatečně hrozivé na to, aby to lidi přesvědčilo, že se nemají angažovat. V Rusku byl jakýkoli normativní diskurz utlumen. Už dávno bylo obtížné ptát se lidí, jak by měla být společnost organizována, jak to dělat spravedlivě, poctivě a dobře.

Před několika lety respondenti v sociologickém průzkumu, který jsem vedl, odpovídali: „V Rusku? Tady to nejde.“ To je potlačení normativního diskurzu, ale po něm bude nevyhnutelně poptávka, až si lidé uvědomí, že jsou ve slepé uličce. V této situaci je důležité, aby lidé měli naději.

Ptala se Margarita Liutova ___________________________________________________

V roce 1991 navštívil petrohradskou radnici amatérský reportér, který natáčel reportáž o probíhajících změnách na radnici. Jedním z jeho zpovídaných byl i Vladimir Putin.

Putin se krátce předtím vrátil ze své německé štace a se svou rodinou, manželkou a dvěma malými dcerkami, se nastěhoval do jednoho pokoje v bytě svých rodičů. Několik měsíců působil jako tajemník pro zahraniční vztahy na své alma mater, Leningradské univerzitě, kde měl na starost vyřizování stipendií, grantů a půjček od německojazyčného světa.

Odtud si jej vytáhl jeho bývalý profesor z právnické fakulty Anatolij Sobčak, právě zvolený předseda petrohradské městské rady, který si z něj udělal svého tajemníka.Video vzniklo krátce po jeho příchodu na úřad, teprve se stěhoval do své kanceláře. Otitulkovala Lucie Sulovská.