Článek
Marek Marovič se ještě na vysoké škole rozhodoval mezi profesí historika a architekta. Přestože se nakonec rozhodl pro architekturu, s historií zůstal ve stálém kontaktu. Ve známém plzeňském Ateliéru Soukup Opl Švehla se totiž často věnuje obnově stavebních památek.
K tématu obnovy historických budov se vážou ustálené otázky, které vyplývají nejen z podstaty dané činnosti, ale i ze společenského nastavení. Na co klade Marek důraz při uvažování nad rekonstrukcemi, a v čem tkví podle něho jejich smysl? Čím ho projekty rekonstrukcí obohacují? Jaké zkušenosti a zážitky mu přinesla spolupráce na obnově důležitých židovských památek? A jaký má názor na financování podobných záměrů formou dotací?
Odkaz na podcast: https://podcasty.seznam.cz/podcast/od-zapadu-nefouka/samotna-tvorba-se-v-architekture-zacina-stavat-tresnickou-na-dortu-rika-architekt-marek-marovic-310740
Přepis rozhovoru:
Petr Klíma: Marku, ahoj.
Marek Marovič: Petře, děkuju moc za překvapivé pozvání.
Já jsem moc rád, že sis udělal čas. My sedíme teď u tebe v obývacím pokoji, v domě s Františkánskou pasáží, ve zhruba 85 let starém krásném funkcionalistickém domě, neuvěřitelně zachovaném. A díváme se na jedinečný výhled na kostel někdejšího františkánského kláštera a na zadní fasádu Západočeského muzea, na jedny z nejvýznamnějších stavebních památek v Plzni. Ty se ve své práci taky zabýváš památkami. Já vím, že u tebe je to dlouhodobá záležitost, že ty když jsi nastoupil na střední školu – na stavební průmyslovku v Plzni –, tak to bylo na stavební obnovu. Zároveň také vím, že tvůj táta, než odešel do důchodu, tak dlouhodobě pracoval jako vedoucí odboru památkové péče na Magistrátu města Plzně. Bylo to už tohle prostředí, ve kterém jsi vyrůstal, a třeba zájem tvého táty, právě to, co tě přivedlo na tu školu, na stavební obnovu, a k tomu, co děláš dneska?
Nepochybně ano. Kdybych tvrdil něco jiného, tak bych asi lhal sám sobě. Určitě. Tam to podhoubí takhle bylo, ale nutno říct, že mě rodiče nikdy do ničeho nenutili, že to vzniklo jakousi přirozenou cestou. Zájmem o hrady, o určitou, dá se říct, romantiku. Z těch hradů bylo velmi lehké pro kluka jít do nějakých modelů. A když jsem potom po základní škole, protože jsem chodil na devítiletku – já jsem nebyl na gymnáziu –, tak když jsem šel na Den otevřených dveří na stavební průmyslovku a viděl jsem tam ty modely, tak, aniž bych měl nějaký úplně hluboký zájem o stavění, tak ty modely mě zkrátka uchvátily. Zároveň je nutno říct, že vlastně v té mé rodině bylo vždycky i divadlo. To znamená nějaký kulturní přesah, nějaké takové jako podhoubí různých vjemů, které mě určitě hodně formovaly. Ale že se budu zaobírat architekturou a domy víc, tak to uvědomění přišlo až na vysoké škole. Protože já jsem, popravdě řečeno, spoustou věcí tak nějak přirozeně proplouval a teprve ve druhém ročníku na vysoké škole v Praze na ČVUT jsem zažil takovou existenciální otázku, co budu dělat vůbec dál. Já jsem byl hodně rozkročený mezi historií a architekturou, a zlomovým bodem pro mě bylo, když po jedněch ateliérech, protože jsem o sobě tehdy hodně pochyboval, za mnou přišli nějací starší spolužáci a řekli mi, že ten barák, co jsem dělal, není úplně špatný. A tam jsem si říkal, ty jo, mě to vlastně baví, to je asi ta cesta, protože zase úplně takovým teoretikem nebo člověkem, který se probádává archivy, což je práce historika, tak to by pro mě vlastně asi nebylo. Takže jsem rád za tuhle volbu.
Měl jsi silné pouto k Plzni jako k městu, kde ses narodil? Nebo jsi zvažoval, že bys třeba mohl zůstat v Praze?
Určitě jsem to zvažoval, ale zrovna v tu dobu, kdy jsem se rozhodoval, co dál, tak jsem byl docela zamilován v Plzni a vlastně to zase nějak přirozeně vyplynulo. A tím, že jsem v tehdejší době, kdy byla určitá ekonomická stavební krize, tady sehnal práci, tak jsem se v tu dobu nějak moc nerozmýšlel.
Ty jsi nastoupil, pokud se nepletu, do ateliéru, který založil pan architekt Soukup. Byla to náhoda? Nebo otázka volného místa, které tam bylo v době ekonomické krize a návazně na to, řekněme, krize ve stavebnictví? Nebo do jisté míry specializace architektů kolem pana architekta Soukupa na rekonstrukce bylo to, co tě k tomu přivedlo? Bylo to pro tebe už tehdy nejsilnější téma: rekonstrukce, obnovy památek nebo i nepamátkových objektů?
Určitě to pro mě bylo velmi silné téma, kdy na vysoké škole jsem někdy ve třetím, čtvrtém ročníku se začal zabývat tématy, které vždycky souvisí se starým a novým a jejich pronikáním, a i s tím památkovým dědictvím. Později jsem začal chodit i do ateliéru, konkrétně pánů Schlegera a Lieslera, kteří se zabývali udržitelným rozvojem. A v Plzni jsem několikrát už předtím spolupracoval v rámci brigády nebo jakési výpomoci s panem architektem Soukupem a jeho týmem, takže jistým způsobem, když jsem se rozhodl, že bych v Plzni bydlel, tak bylo samozřejmé, že se tam nějakým způsobem pokusím domluvit další spolupráci. A to se vydařilo zcela náhodou, protože zrovna v té době se tam bohužel jedna kolegyně velmi zranila a bylo potřeba zajistit rychlou náhradu, protože práce stála. A ten ateliér je dost takový rodinný. Je to kolektiv lidí, kteří se dobře znají. Ale řekl bych, že u pana architekta Soukupa je to ještě trošku specifičtější, že skutečně ten tým lidí jsou velmi dlouhodobí spolupracovníci, takže já jsem pro ně nebyl neznámý člověk, věděli, co ode mě asi tak jako očekávat, věděli, že se tím zaobírám už od vysoké školy, kde jsem chodil i do ateliéru k panu profesorovi Girsovi, který patří mezi velké autority, co se týká práce na památkách, takže jistým způsobem to byla přirozená věc. Na druhou stranu ale v tu dobu to nebylo úplně samozřejmé, protože se nevědělo, jestli ten ateliér vůbec bude dál fungovat v rámci té ekonomické krize. Naštěstí ateliér získal velkou zakázku na projekt 10 hvězd, což byla obnova 10 synagog nebo respektive, tuším, 16 objektů v 10 lokalitách, takže opravdu velký rozsah, a měl zajištěnou práci. A tehdy bylo rozhodnuto, že skutečně potřebují pracovní sílu, respektive nového kolegu.
Rozumím. Když jsi zmínil architekty Schlegera a Lieslera a rozměr udržitelnosti, představuje pro tebe i rekonstrukce nějakou udržitelnou formu vytváření architektury? Respektive přemýšlíš o tom taky někdy tak, že je to nějaký způsob, jak nevyčerpávat tolik zdrojů, jak snižovat nebo držet uhlíkovou stopu na nějaké rozumné míře? Tedy že je, řekněme, úkolem v naší společnosti snažit se odpovědně nakládat s vystavěným prostředím? A to znamená využívat už stojící objekty a dávat jim třeba novou náplň?
Myslím si, že to je naprostá podstata udržitelnosti. Ono vlastně nakládání s tou stávající materií, při tom, jak člověk neustále více zdrojů uvolňuje na naší zemi, tak ubývá míst takzvaně na zelené louce, těch volných. A my je vlastně jsme jistým způsobem povinni chránit, protože ta moc, kterou civilizace má v rukou, umožňuje velmi lehké vyplýtvání těchto cenných lokalit.
Nemusíme chodit vůbec daleko, stačí se projít někde okolo Tachovska při dálnici a člověk vidí, jakým způsobem se nakládá s krajinou. A proto ta udržitelnost, co se týká rekonstrukcí, je naprosto přirozenou součástí. Dokonce bych řekl, že tématem architektury těch devadesátých let byla vlastně oprava a obnova stavebního fondu. Třeba tady v Plzni byla spousta demoličních výměrů po roce 1989 na objekty v historickém jádru. A dejme tomu, troufnu si říci, až bude někdo s velkým odstupem hodnotit tuhle etapu, tak sice nevznikly nějaké výrazné novostavby veřejných budov – třeba na vládní úrovni nebo na úrovni celorepublikové –, ale podařilo se to, že se řada objektů zachránila za pět minut 12 před jejich zmizením.
Když navrhuješ obnovu nějaké historické budovy, ať už je to památka, nebo ne, přistupuješ k tomu tak, že máš nárok jako tvůrčí architekt ve chvíli, kdy pro to najdeš důvod, do ní vstoupit? S jistou svobodou vůči té historické materii… Já se na to ptám takhle trošku abstraktně kvůli tomu, že my jsme tady v Plzni měli na podzim 2022 přednášku a diskusi s příspěvkem architekta Marka Tichého, a on říkal, že pro něj vlastně není úplně rozhodující, jestli je to stavba z patnáctého, z devatenáctého nebo z dvacátého století, že se ke všem těm případům snaží stavět stejně, a sice tak, že když najde důvod pro to nějak do těch staveb zasáhnout, tak to udělá. A samozřejmě, když najde způsob pro to, jak držet autenticitu a nějakou historickou architektonickou kvalitu té původní stavby, tak se o to snaží, ať už se to týká hotelu Intercontinental v Praze, nebo nějaké mnohem starší stavby. Ptám se tedy na tvůj přístup, jestli to cítíš podobně, nebo jestli historicita a stáří budovy je nějaká hodnota nadřazená nějakým jiným a jestli třeba tam jsi opatrnější. Jestli tam cítíš nějakou větší obezřetnost, když nakládáš s takhle starou budovou nebo s budovou, která má nějakou mimořádnou historickou hodnotu.
Lze říci, že s panem architektem Tichým souhlasím, že ten důvod musí být vždycky podstatný. Určitě nelze veškeré stavby pietně chránit, to by vůbec nedávalo smysl. Troufnu si říct, že to je i proti určitému smyslu i části památkové péče. Protože je nejlepší, když ten objekt má svůj život a v tom životě se zkrátka musí měnit. Zároveň je pravdou, že vždycky tam větší obezřetnost je u konstrukcí, u té materie, která je stará, která je třeba renesanční, gotická… Tak tam by člověk měl opravdu vážit na lékařských vahách, jestli třeba ten otvor, který tam chce vybourat, jestli je skutečně nutný a podstatný, protože tu autentickou situaci už nejde vrátit zpátky, to je nevratný krok, to už si nikdo pak nemůže rozmyslet, to už se jenom dá nějak zaflikovat a stane se to stopou, kterou čteme na těch stavbách. Ale může nastat situace, kdy má smysl jít do takhle staré konstrukce, ale ten argument musí být opravdu podstatný. A od toho slouží poctivý dialog v ideální rovině právě s orgány památkové péče, které by měly opravdu zvažovat aplikaci té metodiky tak, aby se nepřistupovalo stejně k polorozpadající se roubence na Šumavě jako ke katedrále. To je potom problém, ale lze souhlasit s panem architektem Tichým v tom principu. Já k tomu pouze dodám, že když jsem konfrontován s nějakou velmi starou konstrukcí třeba tady na náměstí Republiky č. p. 97, kdy ten dům má renesanční jádro a kdy víme, že jsou tam výmalby, které třeba nejsou prezentovány, tak si člověk je vědom, že pokud by to porušil, tak už budoucí generace nebude mít možnost to prezentovat nebo to zkoumat bez toho, že by to odhalovala nějakou technikou, která v budoucnu přijde. Protože tak, jako se rozšířily drony, bude skvělé skenování zdí maleb, které jsou pod těmi nánosy.
Ty jsi zmínil projekt 10 hvězd – mohl bys popsat svůj autorský podíl na některých těch stavbách, kterých jsi se účastnil?
Ten projekt 10 hvězd se zabýval 10 lokalitami, přičemž v rámci ateliérové práce jsme byli v podstatě nuceni si nějakým způsobem rozdělit lokality. Já jsem měl to obrovské štěstí, že jsem mohl spolupracovat na Staré synagoze tady v Plzni. To pro mě byla velká škola, protože od našeho ateliéru je to pár kroků, takže tam člověk mohl, kdykoliv si nebyl něčím jistý, zaběhnout, což jinak není úplně samozřejmé. Samozřejmě člověk si při té běžné praxi musí velmi dobře rozmyslet, kdy na tu stavbu pojede a proč a s jakými otázkami. Zatímco zde se člověk mohl opravdu učit. A když mu něco nebylo jasné, tak to měl opravdu u nosu. Druhá synagoga byla vzdálená – synagoga v Mikulově. Tam bylo nesmírně zajímavé vůbec ten objekt pochopit, protože on se vymyká z naší typologie synagogy. Je to synagoga tzv. polského typu, respektive její určitá parafráze. Ony se ty synagogy liší tím, že mají takový mohutný pilíř, který se skládá ze čtyř sloupů uprostřed té lodi, toho hlavního prostoru synagogy. A tam je řečniště, což je nejvýznamnější bod synagogy, tam se čte tóra, to je základ toho náboženského ritu. A co je na tom důležité – ta synagoga byla velmi důležitá pro židovskou obec, protože tam sídlil zemský rabín a mnoho významných osobností, a proto této synagoze byla dávána velká péče. Nutno ovšem říct, že práce architekta se tam odehrává ve velkém týmu. Tam byl vynikající statik, pan Ryneš, pan inženýr Švehla se svými obrovskými zkušenostmi a kolega Miroslav Hajný, který se mnou dělal obě synagogy, který spoustu věcí a spoustu detailů dokreslil a já jsem se věnoval spíše té práci architektonické – tomu, jak porozumět té stavbě, navrhnout detail… Ale byla to opravdu týmová práce.
Jak to bylo v Mikulově? V minulosti ta synagoga byla úplně vybydlená a nepoužívala se už pro původní účely? Po roce 1948 fungovala jako kulturní dům s úplně oholeným interiérem, když jsi do toho vstoupil, že? Jakým způsobem jsi postupoval, když jsi obnovoval – nebo když jste obnovovali – ten interiér? Měli jste historické fotografie, měli jste nějaké vzory, kterými jste se mohli řídit při vytváření mobiliáře a interiérových prvků? A jakým způsobem jste tam vytvářeli expozici? Protože ta budova si podržela kulturní funkci do určité míry, ale ten interiér následuje tu původní podobu, ano?
Tak obecně nejen u Mikulova platí to, že základem vstupu architekta do památkového objektu – a já to budu tedy směřovat na synagogu v Mikulově, ale platí to obecně – je hlubší poznání všech možných dostupných materiálů. S námi na tom spolupracoval expert ze Židovské obce pan doktor Arno Pařík, který sehnal velké množství dostupného archivního materiálu. Měli jsme relativně dobré fotky, i když jich nebylo mnoho, ale byly v poměrně velkém rozlišení, takže se dalo dost dobře odhadnout, kde člověk může zadat restaurátorům sondy, kde lze očekávat nějaký nález. A zároveň jsme se snažili i navštívit synagogy, které bylo možné si prohlédnout. A důležité bylo vůbec pochopit, jak ta budova fungovala, jak byly synagogy zakládány, jakým způsobem jsou tam nějaké návaznosti, které odkazují na určité pasáže třeba z Talmudu a dalších takových určitých pravidel, které jsou tam v náznaku vždycky dodrženy, nebo bývají mnohdy dodrženy. Takže my jsme měli velkou možnost býti do toho vtaženi lidmi z Židovského muzea. A měli jsme tak partnera, kterého jsme se mohli vždycky zeptat a který do toho v těchto částech vstupoval. Pak je tam ta část architekta, který do toho musí vnést nějaký nový prvek, protože ty objekty dnes slouží ke kulturním účelům. Bohužel ty židovské obce jsou velmi malé, ty lokality jsou vlastně často v malých městečkách, a tak synagogy slouží většinou pro koncerty, pro výstavy a pro další příležitosti.
V Mikulově to bylo obtížné v tom, že se synagoga nachází v zastavěné části bývalého židovského ghetta, a bylo velmi těžké tam vyřešit hygienické zázemí k synagoze. My jsme samozřejmě nechtěli vnášet takové zázemí dovnitř synagogy, a tak jsme i vytkli tu novostavbu úplně ven z toho objektu a architektonicky jsme to rozdělili venkovním schodištěm tak, aby celá synagoga šla obejít. A ten domeček, který tam vznikl s jednoduchou pultovou střechou a s novými detaily, s kamennými obklady a ostěním a novými soudobými prvky, se tvářil jako jedna z mnoha přístaveb. A člověk vlastně v tom prostoru vůbec ani netuší, že je součástí té synagogy. Zároveň tam bylo třeba uděláno nové schodiště, které má naprosto čistý soudobý zámečnický detail, aby bylo na první pohled poznat, že se nejedná o rekonstrukci v pravém slova smyslu, to znamená obnovení, znovupostavení nějaké věci. A pak tam byly prvky, které byly velmi důležité, a to zejména ten nejdůležitější výtvarný prvek: aron, což je ozdobná schrána na tóru, který je v Mikulově velmi bohatý. Bylo tam užito dneska již velmi málo používané technologie, tzv. stucco lustra, která ještě za první republiky byla známá a třeba funkcionalisté ji používali. To je broušená omítka z mramorového prachu, která připomíná mramor. Je skoro k nerozeznání od kamene – tenounká vrstva mramorového prachu, která je vyleštěna do vysokého lesku. A tam samozřejmě jsme k tomu v tom projektu museli dát předpoklady a spolupracovat s restaurátory, kteří tu technologii znají. A byla to pro mě a pro všechny kolegy velká škola, kdy jsme měli možnost třeba s panem restaurátorem Raeflem hovořit nad těmito věcmi, a i se zaobírat třeba barevností, vnímáním barevnosti, kdy jako architekt mám na to nějaký pohled, a najednou proti mně stojí člověk, který se zaobíral mnoha stavbami, má to nakoukáno z bezprostřední blízkosti, protože hodiny a hodiny ležel někde na lešení a opravdu může býti součástí té stavby tak, jako nikdo jiný. A to je samozřejmě nádherná zkušenost, která člověka velmi těší, zvláště když vidí, že se té památce navrátila účinnost, která byla brutálním způsobem smazána. A já musím říct, že pro mě to byl takový zlom, kdy to se mnou až trošku pohlo, ty synagogy, protože jsem viděl, jaký kus součásti naší společnosti tady chybí, a jak jsme byli hrozně ochuzeni. Tak mi ta práce tam dávala velký smysl.
Všechny tyhle projekty, dá se říct, mají takovou podstatnou společnou věc, která se týká obecně architektonické profese, tedy že často jsou vázány na různé dotační programy. Tuším, že ten projekt se začal v roce 2010 nebo 2011. A v červnu 2014 byly ty objekty postupně otevírány, takže tam muselo dojít k velmi rychlé přípravě, co se týká územních souhlasů, stavebních povolení, pak byla nějaká část už podstatnější na ty prováděcí dokumentace, a pak ta vlastní realizace stavby, během které se dělal třeba interiér a muselo se ještě tu stavbu pokud možno zachytit v takové fázi, aby se to zkoordinovalo. To jistě kolegové, kteří to poslouchají, dobře znají, že bohužel jsme často vystaveni tomu, že nemůžeme ten interiér udělat před stavbou, abychom to zkoordinovali na plánech.
Já jsem takhle zažil jenom jedinou takovou stavbu. To byl zámek v Mirošově, kdy to byl soukromý klient, a kde ten čas nebyl vázán na nějaké veřejné prostředky. Takže ten určitý čas na tu koordinaci tam byl a na té stavbě se to vrátilo, takže to bylo docela dost rychlé. Musím říct, že jsme s kolegy na tom strávili jako spoustu večerních hodin. Tak jak to tak někdy bývá u velkých akcí.
Když se ještě vrátím ke Staré synagoze v Plzni, měl jsi pocit, když jsi pracoval na tom projektu, nějakého zvláštního zadostiučinění? Nebo pocit hrdosti, že máš možnost přispět k obnově takhle cenné památky ve svém rodném městě?
Byl to pocit velké zodpovědnosti, ale řekl bych, že jsem nad tím nějak víc úplně nepřemýšlel. Samozřejmě, že tím, že to bylo blízko, tak to spíše byla výhoda, že se mohl člověk tomu věnovat více, ale nad nějakým patriotismem jsem tehdy nepřemýšlel. Já se přiznám, že do té doby, co můj táta pracoval tady jako památkář, tak obecně i v ateliéru jsme se dohodli, že já moc Plzeň nebudu dělat. Ale ta Stará synagoga byla vlastně v té týmové práci, byla to opravdu památková obnova, tuším, že to bylo i nominováno na jednu z cen památkové obnovy jako příkladná realizace. Takže tam bylo nejzajímavější to, že jsme se dostali například k autentickým svítidlům, která měla židovská obec uskladněná ve Velké synagoze. A snažili jsme se ty autentické prvky, byť jsme vůbec netušili, odkud jsou, dostat zpátky na místo. Zrestauroval se třeba lustr, co tam teď je. To je lustr patrně z konce 19. století a druhotně elektrifikovaný.
A ta svítidla byla přímo z té synagogy, nebo byla třeba z jiného prostoru, ale byla majetkem Židovské obce?
Byla z jiného prostoru a byla majetkem Židovské obce. A Židovská obec nevěděla, kde byla umístěná, ale nám dávalo smysl tyto prvky, které byly spjaty s Židovskou obcí – to znamená, že byly třeba užity v jiných synagogách nebo v jiných objektech –, navrátit do prostoru, který je s tím spjatý. Zároveň ona ta svítidla designově vlastně odpovídala té synagoze a já jsem třeba přesvědčen o tom, že ten lustr tam působí tak věrohodně, i měřítkově, i detailem, že tam patrně skutečně visel. Nemám k tomu žádný důkaz, ale zdá se mi, že s pomocí Boží jsme se vlastně perfektně trefili. Že tam zapadl do toho prostředí, do té atmosféry.
Chodíš dneska na nějaké akce do Staré synagogy? Nemyslím, že bys tam chodil dívat se po tom díle, ale chodíš tam třeba na koncerty nebo na nějaké jiné kulturní akce, na výstavy, a máš radost z toho, že jsi měl možnost k té obnově přispět vlastními silami?
Ano, chodím. Já velmi rád chodím obecně na kulturní akce. Velmi mě těší, že Stará synagoga i teď později Velká synagoga slouží svému účelu a že jsou opravdu živou součástí Plzně. Já totiž ve svém volném čase – i když to nějak nerozlišuju ve svém životě – jsem součástí divadla JakoHost, kde jsme hráli hru Adresát neznámý, která se zaobírá přátelstvím dvou starých přátel, přičemž jeden je židovského původu, zůstává v Americe, druhý se vrací do Evropy, do Německa. A dopisují si, a je to vlastně hra o třicátých letech, velmi silná. A na základě domluvy s Židovskou obcí jsme měli možnost to zahrát přímo ve Staré synagoze a mně se tam propojily úplně nečekaně dvě vrstvy, a to bylo moc příjemné, to musím říct. Že vlastně dvě věci se takhle krásně propojují. Já to propojování mám obecně velmi rád, myslím si, že to je ta největší hodnota, když se věci takhle přirozeně propojují. Zároveň se snažím v patrnosti vést nejen kulturní akce, ale i třeba akce připomínkové. Teď nedávno bylo smutné výročí transportů, kdy naši spoluobčané v těch třicátých letech byli deportováni z Plzně. Považuji to za docela důležitou věc, nejenom si to připomínat, ale taky se toho nějakým způsobem účastnit. Takže ano, chodím na takové akce pravidelně.
Chtěl bych se ještě vrátit ke dvěma dílčím tématům. To první z nich jsou dotace. Ty jsi zmínil to, jakým způsobem reaguje veřejná správa, obecně řečeno, na různý pobídky a dotační programy, a že často investoři, organizace, které jsou pověřeny tou investicí, tak horko těžko honí termíny tak, aby se stihla nějaká dotace, což potom ovlivňuje ne úplně šťastně přípravu toho projektu, případně i realizaci. Máš pocit, že to je něco, co je systémově špatně? Nebo i přesto, že to má tyhle negativní důsledky, tak je to v podstatě jediná šance, jak dosáhnout nějaké rozumné obnovy památkového fondu nebo jeho části?
Dotace jednoznačně jsou velice užitečné a velmi důležité. Ten nástroj za to úplně nemůže, tam spíše jde o to, že učí jak obce, tak organizace býti dobrými hospodáři v tom smyslu, aby připravovaly ty projekty dopředu nezávisle na těch dotacích. Že prostě je určitá potřeba vybudovat nějakou školu nebo opravit nějaký objekt, a tak připravují ten projekt dlouhodobě, protože ta potřeba je objektivní, a tím pádem, když je pak vypsaná nějaká dotace, jsou připraveni. Ten projekt třeba jen upraví. To jsou takové ty jednorázové dotace, které můžou velmi podpořit třeba nějakou veřejnou infrastrukturu ve smyslu i občanských staveb, vyšší vybavenosti a dalších věcí. A pak jsou takové ty dlouhodobé dotace, což je třeba ten program záchrany architektonického dědictví, kdy to není jednorázová oprava té památky, ale ta památka je zařazena do toho dotačního programu. A ví se, že každý rok dostane určitou část, každý rok se udělá určitá etapa. A skoro bych řekl, i když já nejsem úplně dotační expert, že ty drobné dlouhodobé dotace jsou velmi důležité v tom, že se velmi dobře rozmyslí, co je podstatné udělat, rozmyslí se kroky etapizace. A byť to třeba může být někdy na dlouhé lokte a dražší, tak o to více je promyšleno to, co se bude dělat, o to více se, troufnu si říci, citlivě vyvažuje poměr těch zásahů tak, aby byl co nejefektivnější.
To znamená, když to řeknu velmi jednoduše, tak jeden rok se udělá střecha, za dva roky se udělá část fasády?
Přesně tak, třeba to bude i část střechy, záleží na tom rozsahu, ale ta dlouhodobost je pak vidět. Nejdříve se samozřejmě zabezpečuje to, co by činilo objekt neuživatelný nebo havarijní. Havarijní stavy se samozřejmě odstraňují jako první, a pak to jde až třeba do výměny oken a dalších věcí. A ten objekt je tam zařazen, a tím pádem se může takhle rozmýšlet dlouhodobě, a i pro tu obec je ta spoluúčast mnohem lepší. U těch jednorázových dotací – všechny mají nějaký smysl, ale tam se pak může stát, že když ten projekt není dobře připraven a musí se udělat rychle, tak to může být pro tu starou budovu šok. Nebo novým budovám hrozí, že nejsou domyšleny, protože se rychle musí, dejme tomu, spotřebovat to množství peněz. Pak je samozřejmě nějaká udržitelnost u těch velkých dotací. A za pět let třeba je ten objekt prázdný, nebo se musí předělávat. Ale řekl bych, že za to nemůže ten nástroj, může za to ten hospodář.
Ještě jedna věc, kterou jsme naťukli, je památková péče. Ty máš už letité zkušenosti, a to z více míst. Jakým způsobem se ti jedná s památkáři? A vyvíjí se společnost? Posouvá se někam současná architektura a zároveň taky pohled na architekturu minulosti, třeba poválečnou architekturu? Sleduješ, že se rozšiřují nějakým způsobem i horizonty jednotlivých památkářů? Nebo posouvá se památková péče nějakým – třeba lepším – směrem? Směrem k větší otevřenosti nebo k většímu respektu k současným zásahům do historické materie?
Musím říct pouze svůj pohled, nejsem uvnitř památkové péče, jsem na straně architekta.
Jasně, mě zajímá právě ten tvůj pohled zvenčí, z profese praktikujícího architekta.
Nutno říct pro naše posluchače, že památková péče se skládá z odborné složky Národního památkového ústavu, které spravují památky ve vlastnictví státu, ale také dělají odborného konzultanta, dělají podklad pro výkonnou část veřejné státní správy, pro tzv. výkonného památkáře, který píše závazná stanoviska. A památková péče je nesourodá. Všude to funguje trošku jinak, záleží hodně na tom, jaký je ten výkonný orgán, zda do toho chce vkládat svůj pohled, nebo zda pouze překlápí ty odborné posudky Národního památkového ústavu. A samozřejmě to záleží i na Národním památkovém ústavu a platí to tak, jako asi všude, že to je o lidech, o jejich pohledu. Já se snažím ve své praxi hovořit se všemi aktéry. Důležité je, abychom se v hovorech skutečně zaobírali tím konkrétním objektem. Obecně nemám rád, když se mluví metodicky, když ta metodika není aplikována, protože ti lidé jsou tam od toho, aby aplikovali některé věci a aplikovali je přiměřeně. Není nic nešťastnějšího, než když se rozpadá starý objekt a přijede tam památkář a začne tomu vlastníkovi říkat o tom, jak se musí ta mříž restaurovat. A samozřejmě to má svou hierarchii zásahů a samozřejmě je to citlivá záležitost, protože se zasahuje do osobního vlastnictví. A myslím si, že rozumní památkáři si to uvědomují a snaží se zatáhnout toho vlastníka do toho příběhu a do toho hledání té cesty. Ale je to pochopitelně těžké. Je to samozřejmě takové stýkání a potýkání. Památková péče bude vždycky v určitém konfliktu, protože ona má za úkol býti konzervativní. Nejsem si úplně jist, kam se vyvíjí, protože do toho tak nevidím. Mám trošku dojem, že mnoho památkářů si ulehčuje činnost mantrou té metodiky. Zároveň zase spousta památkářů je skvělých a patří i mezi mé přátele a rád s nimi diskutuji i o tématech, nad kterými si třeba úplně nerozumíme, ale tu diskusi považuji za velmi důležitou. Já se kloním k tomu, že památková péče by spíše měla hájit hodnoty té materie a těch věcí, které jsou skutečně autentické, a neměla by už architektovi úplně říkat, že by měl dělat historizující kliky na nových dveřích. Tam už si myslím, že ta výtvarná odpovědnost je toho architekta. Beru samozřejmě toho památkáře jako partnera, ale některý ten historizující prvek, který ještě často dopadne velmi nevěrohodným způsobem, jako určitá splácanina nového prvku tak, aby se tvářil jako starý, a je to vlastně až kýč, tak to si myslím, že je už za hranou smyslu památkové péče.
A dá se nějak zobecnit ten rozdíl mezi veřejnou sférou jako investorem a mezi soukromým klientem jako investorem? Je třeba na jedné nebo druhé straně, řekněme, větší tah na branku? Ty jsi zmínil, že když jste dělali obnovu zámku v Mirošově, tak na to byl čas, protože tam nebyla ve hře žádná dotace. Klient vás nechal to dobře připravit předem. A pak to jelo velmi dobře na stavbě. Má to ještě nějaké jiné konsekvence?
Řekl bych, že jeden ze zásadních rozdílů je, že u veřejných investorů má architekt, respektive projektant oporu v zákoně, protože veřejný investor je povinen zajistit autorský dozor, zatímco u těch soukromých investorů ta povinnost odpadá, takže projektant nemusí být součástí té stavby, i když by jí být měl. Zároveň ten soukromý klient často hodně dohlíží na ten standard, který je mu dáván, a opravdu chce, aby byla v tom projektu dodržena spousta řešení, která byla nějak domluvena.
Jsou to jeho peníze, které tam utrácí.
Jsou to jeho peníze, zároveň má možnost změnit to na té stavbě. U těch veřejných zakázek se ty věci nedají tak lehce měnit. Zároveň to také platí pro spoustu typů těch dotací.
Obecně u veřejných prostředků není možnost úplně předepsat, dejme tomu, naprosto konkrétní typ nějakého materiálu. Je potřeba to velmi dobře popsat, ty jeho vlastnosti tak, aby tam bylo zachováno pořád to tržní prostředí. Takže některé ty věci vlastně mohou být nahrazeny výrobkem shodných vlastností, což třeba u památkové péče je někdy velmi těžké, protože co je výrobek shodných vlastností? A tam se dostáváme k tomu, že spoustu těch věcí už je i právnická otázka. V těch veřejných zakázkách to má své složitosti. Někdy, když ten veřejný investor není zase tak moc zodpovědný, tam mohou být nějaká úlevová řešení, která kvalitu toho projektu dávají dolů. A zároveň je to nespravedlivé vůči těm účastníkům soutěže, co o to soutěžili, protože oni třeba nabízeli opravdu to kvalitní řešení a najednou někomu je dáno to privilegium – to je jenom příklad –, že třeba místo kamenných obrubníků budou betonové. Ale to se v podstatě skoro nemůže stát, já jsem spíš dal takový příklad, abychom si dovedli představit, co to znamená. Je to opět případ od případu. Hodně záleží na lidech, kteří na tu stavbu docházejí, jak se o to zajímají a jaký mají zájem už od počátku na tom, aby byl třeba nějaký detail dotažen do konce, nebo ten zájem o to třeba nemají.
Marku, dokázal bys pojmenovat věci, který tě při tvé práci nejvíc pálí? Systémově? Dokázal bys říct, co jsou největší problémy české architektury? Nebo možná problémy architektury na té regionální úrovni, tedy v Plzni?
No, to je těžká otázka.
S čím se osobně nejvíc potýkáš? Co ti dělá největší starosti, nebo kdy se cítíš, že máš při své práci nejvíc klacků pod nohama?
Nepochybně to je legislativa. Určitá nepřehlednost zákona, kdy zákon je asi osmadvacetkrát novelizován. Byla tam spousta věcí, které byly dobře míněny, ale neuchytily se, a bylo by potřeba ten systém více zprůhlednit. A co bych řekl, že je takový velký nešvar, o kterém jsou udělány různé divadelní hry, je alibismus úředníků. Opět jsou to lidé, kteří jsou schopní, kteří jsou velmi ochotní, ale pak jsou taky lidé, kteří nechávají věci zahnívat a tím zdržují celý systém. Vlastně jim nejde o tu věc samu, ale o nějakou metodiku. Je to určitá technizace procesů života, která patří do obecných problémů naší doby, kdy my přistupujeme k věcem s takovou karteziánskou racionalitou a všechno, co se týká něčeho, co najednou není přesně dáno v nějaké tabulce, tak tomu se buď vyhneme, nebo to na tu karteziánskou racionalitu chceme převést a mít to striktně černé na bílém. Ale to samozřejmě v tvorbě a architektuře nejde, je spousta věcí, které jsou jemné, které nelze připsat jenom k nějaké šabloně. A to bych řekl, že trápí asi všechny architekty, protože tvorba se začíná stávat něčím, v uvozovkách, jako třešničkou na dortu. Navíc vůbec neplatí to, že to, co platí tady v Plzni, bude platit v Brně nebo v Tachově. Prostě často ti úředníci rozhodují – ne všichni, to je nutno říct, paušalizování je velmi nebezpečné celkově pro naši společnost –, jako kdyby ta moc patřila jim. Tak to je asi věc, která mě trápí. Ale to je věc, která trápí nás všechny. A potom je to asi někdy záležitost, která se týká obecně veřejných prostředků, kdy mi trochu přijde, že někteří z představitelů samospráv mají pocit, že to je jejich investice. Že oni jsou ti, kteří říkají: takhle to bude, protože mně se to líbí. Že fialová je dobrá – tak já to chci fialový, jo? Že se tam trošičku ztrácí to uvědomění, že hospodařím s propůjčenými prostředky. Ale takových příkladů je málo. Já mám spíše hodně pozitivních zkušeností s lidmi. Opravdu si nemůžu stěžovat, že by to takhle bylo, aby z toho posluchač neměl dojem, že svět je jenom takhle černý, to není pravda. Schopných lidí, kteří jsou ochotni převzít odpovědnost, je mezi námi pořád dost.
Když jsi zmínil nakládání s veřejnými prostředky, tak jak to podle tvého názoru funguje v Plzni? Já se teď ptám trošku oklikou. My jsme spolu, a nejenom spolu, mluvili nedávno o někdejších městských lázních v Plzni, které koupil Plzeňský kraj. Chce tam vybudovat sídlo, výstavní prostory a depozitář Západočeské galerie v Plzni, taky prostor pro některé další kulturní a komunitní instituce. Mám pocit, že tam ta transparence v nakládání s veřejnými prostředky dostává trošku na zadek, protože autor, respektive autorka studie byla vybrána z ruky. A na základě té studie se pak bude metodou Design and Build dodávat projekt i ta stavba, ta rekonstrukce. Co si o tom myslíš? A ukazuje tenhle konkrétní příklad, kde na rychlost procesu netlačí dotace, ale vůle ukázat občanům a voličům to, že současná politická reprezentace dokáže zrealizovat to, co slíbila, to, co si vytkla už v předvolebním program, že to je něco, co jako společnost nedokážeme úplně zvládnout a neděláme to dobře, když na prvním místě jsou tyhle ambice nebo tyhle cíle? Protože pak tím cílem není prospěch té stavby, která tady už je skoro 100 let a bude tady ještě další desítky.
Já myslím, že už jsi to v předestřel, Petře. Je to těžké téma, protože je hodně aktuální, ale je důležité o něm mluvit a já o něm mluvit ve stručnosti budu. Myslím si, že se to dotýká některých mnohem hlubších kulturních problémů, kdy takové technické a výkonnostní uvažování začíná trošku vyhrávat v řešení problémů, které v sobě ale potřebují i určitou jemnost přesahu. A ten přesah v tomhle konkrétním případě v těch lázních je. Samozřejmě to má několik vrstev problémů. Jeden problém je vybudovat to rychle, protože to má třeba nějaký kontext na přicházející volby a na další záležitosti, například aby ten projekt ta druhá strana neshodila. Pak je tam druhý aspekt, a to, že spoustě lidem se jistě zdají neefektivní nějaké diskuse o návrhu: vždyť tady to máme, ušetříme prostředky a tak. Ale ten nejhlubší problém je to neuvědomění si, že všechny tyhle záležitosti se pak zhmotní v budově, která tady bude třeba 100 let sloužit. Podívejme se na Západočeské muzeum, kdy vzniklo – a jejich expozice byly otevřeny nedávno. A to se rekonstruovalo od devadesátých let. A za těch 100 let, za těch 50 let už nikdo nebude vidět tu rovinu rychlosti lití betonu, ale uvidí ten výsledek. A ten výsledek prostě může být takový, že buď projde tou diskusí o návrhu, nejen finančním, ale o návrhu smyslu toho, co budeme dělat. A k tomu slouží architektonická soutěž, která je soubojem idejí, které mají nějaký interval finanční, mají nějaký interval místa, prostoru, znalostí lidí, týmů a z toho jsem pak schopen vybrat ten nejlepší výtvarně, architektonicky, ale i užitně. A takový návrh potom má šanci obstát v čase a posunout celkově myšlení společnosti.
U takhle významné veřejné budovy je podstatné nejenom to, že vznikne dobrý barák, který bude fungovat, ale bude mít právě i ten výtvarný přesah. Zároveň může nastartovat určitým příkladem ve veřejném prostoru, že takto je dobré hospodařit s penězi. Kraj má zároveň i metodickou funkci u spousty záležitostí, oficiálně třeba ve státní správě, a najednou se tahle metodická funkce té jemnosti ztrácí. Vlastně se obcházejí některé principy, byť všechno nepochybně vzniká legálně. Já nemám vůbec žádnou pochybnost o tom, že jistě to všichni chtějí postavit, jak nejlíp umějí, ale nám se prostě ve společnosti vytrácí aspekt toho, co je v architektuře rozděleno do tří kategorií, které ukázal Vitruvius, a to je užitnost, pevnost, tam se všichni shodneme, a pak je tam to třetí slovo – krása –, kterého se my už trošku bojíme, protože krása je něco absolutního a obsahuje právě tu duchovní rovinu věcí, který jsou nějakým způsobem atmosférické, a to prostě nejde udělat za dva měsíce. To je záležitost, která se má ozkoušet v soutěži, a jednoznačně ty budovy, které obdivujeme, ať je to Západočeské muzeum, ať je to třeba Divadlo J. K. Tyla, nebo třeba, když už jsme na nábřeží, budova policie – tzv. Gestapo – naproti, nebo dokonce i brutalistní barák policie, který vznikl za dob minulého režimu. Když takhle uvažuju, všechny tyto budovy vznikly v architektonických soutěžích, je to tak? Protože ten přesah tam byl znát. Teď jsem si tímto možná neudělal příliš mnoho přátel, ale je nutné o tom mluvit a ta veřejná zakázka k tomu i nutí.
Marku, chtěl jsem se tě ptát ještě na divadlo a na tvoji scénografickou práci a chtěl jsem se tě taky zeptat na tvoje politické působení, protože ty jsi vstoupil v posledních komunálních volbách do politiky jako bezpartijní. Jsi zastupitel na městském obvodě Plzeň 3. Ale myslím si, že bychom mohli tou poslední otázkou skončit. Takže tohle probereme zase příště.
Petře, já ti děkuju za pozvání, za příjemné povídání a doufám, že jsem posluchače neunudil. A že jsem nezapomněl na některé ze svých spolupracovníků, se kterými spolupracuji moc rád.
Editace: Jan Balcar, Markéta Hossingerová, Petr Klíma
Hudba, zvukový design, fotografie: Jan Balcar
Přepis rozhovoru najdete na webech ozn.plzne.cz a Seznam Médium.
Sledujte nás na sociálních sítích Facebook a Instagram.
