Přepis rozhovoru s architekty Irenou Šebovou a Tomášem Králem

Přibližně před čtvrtstoletím se Irena s Tomášem potkali na jedné z plzeňských základních uměleckých škol a od té doby kráčejí společnou cestou napříč zeměmi i kontinenty. O svých nabytých zkušenostech a přetrvávající spolupráci s architekty ze Švýcarska i Mexika mluví v rozhovoru s Petrem Klímou v dalším díle podcastu Od Západu nefouká?.

Po studiu Fakulty architektury ČVUT přijali Irenu a Tomáše na základě portfolií do architektonických kanceláří v Mexiku a později i ve Švýcarsku. Zatímco Tomáš se zaměřil na tvorbu vizualizací, Irena vytvářela modely. Jak se jim žilo, hospodařilo a pracovalo ve dvou velmi odlišných cizích zemích? Čím se liší přístup ke konceptu architektonických soutěží ve Švýcarsku a u nás? A jaké vizualizace nemají Švýcaři rádi? Do Mexika se Tomáš s Irenou později vrátili a mimo jiné připravovali Generel veřejné dopravy pro město Oaxaca. O víkendech jezdili pracovat na stavby. Co se tam naučili? Proč na stavbách v Oaxaca chyběly míchačky? A kolik tamních tradičních křesílek už po návratu do Čech vyrobili?

Odkaz na podcast: https://podcasty.seznam.cz/podcast/od-zapadu-nefouka/architecturemade-302838

Přepis rozhovoru:

Petr Klíma: Ahoj Ireno, ahoj Tomáši, děkuju moc, že jste si udělali čas. Sedíme u vás v domě v takovém provizorním prostoru, který býval bytem a zase bude bytem, ale teď je to vaše pracovní zázemí. Vy tady oba pracujete, budete tady bydlet, ten dům z podstatný části přestavujete. Jak už jsem měl možnost dneska vidět, máte tady krásný výhled z okna na poslední pozůstatek Klotzovy cihelny, na ten krásný komín; je to tady moc hezký. Kolik vám zbývá ještě času, než to tady bude hotový? Respektive než bude hotové to vaše bydlení?

Tomáš Král: Já si myslím, že bydlet v tom budeme letos a mám pocit, že vždycky se všichni ptají: tak co, na Vánoce bydlíte? Tak myslím, že na Vánoce to bude, ale celej ten dům, včetně fasády a dalších věcí, tak rychle nebude. Souvisí to i s tím, jaké jsou v současnosti náklady na tu stavbu a že i kdybychom se snažili jí popohánět rychleji, tak to financování není tak rychlý. No, jinak ten komín, jak jsi zmínil, cihelnu, myslím, že má jít bohužel taky dolů, respektive, že zůstane takový divný řešení. Ten developer říkal, že by zůstala spodní třetina a tam by udělali nějaký jakoby věnec na tom a byla by tam nějaká asi vyhlídková plošina. Jestli to tak bude, nevím. A přijde mi to takový divný řešení.

Irena Šebová: Tak my jsme viděli, jak bourali ten první, že jo, to bylo takový smutný.

TK: No to je pravda, tam vlastně byl ještě jeden u tý vlastní haly cihelny a ten jsme viděli, jak bourali, no, ale jinak vlastně všechny ty domy tady v okolí, tak mají v sobě ty cihly s tím logem Klotz a jsou dobrý.

Chtěl bych začít tím, jak jste se dostali vy k architektuře. Ty, Tomáši, pocházíš z rodiny architektů. Už jsi zmínil, že maminka pracovala na Útvaru koncepce a rozvoje, táta je, myslím, pořád praktikující architekt. Existovala vůbec pro tebe nějaká jiná možnost než dělat architekturu? Nebo zvažoval jsi něco… Nějakou jinou profesní cestu?

TK: Určitě jsem zvažoval jiný věci, ale je pravda, že jsem asi neměl odvahu opustit tuhle představu, ale zvažoval jsem jiný obory. Asi myslím přírodovědeckou fakultu, pak jsem přemýšlel, jestli bych nešel na medicínu, ale nic konkrétního jsem pro to ve skutečnosti neudělal. Takže tohle byl takový jako pocit, že to tak bude, no, že to tak je nalinkováno, no.

Zatím jsi nelitoval téhle volby? Nebo neměl jsi někdy v životě pocit, že sis vybral špatně, nebo že jsi měl jít jinou cestou?

TK: Upřímně, vlastně často. Opravdu nevím, jestli bych si to vybral znovu, ale to nechci, aby to znělo nějak hořce nebo zahořkle, ale nejsem si úplně jistej. Baví mě to, zajímá mě to, ale mám třeba pocit, že pro to nemám některé předpoklady, které se v tom povolání vlastně jako hodí.

Myslím si, že je to vlastně společenská disciplína, umět i přesvědčit, a to si nejsem jistý, že se mi vždycky daří, no, cítím v tom takový osobní nebo osobnostní handicap, no, ale není to, že bych litoval, to určitě ne.

Ireno, jak to bylo u tebe? Proč architektura?

IŠ: No, já jsem se vymezila, abych nemusela jít na medicínu.

Mohli jste se sejít třeba na medicíně místo na architektuře. Ale vy jste se znali s Tomášem ještě předtím, než jste oba šli na architekturu. Je to tak?

IŠ: No, my jsme se poznali na výtvarce. S tebou jsme se tam taky potkali.

TK: Vy se vlastně znáte s Irenou, to už je taky dlouho.

IŠ: To je hodně dlouho.

To bylo, nevím, jaká třída to mohla být, jestli to bylo od třetí, od pátý.

TK: Tak to já o něco později.

No, ale vy taky opravdu dlouhou dobu už tvoříte životní a vlastně dlouho už i profesní pár, je to tak?

TK: No, známe se rozhodně od začátku tisíciletí.

Takže možná, dá se říct, že už jste i třeba ten výběr školy a Fakulty architektury ČVUT v tomhle případě koordinovali spolu? Myslím, že jste přemýšleli o tom, že by to mohla být pro vás pro oba cesta?

IŠ: Ne. My jsme se potkali a řekli jsme si, já chci na architekturu, já taky. Tak fajn.

TK: To jo, ale myslím si, že jsem tě asi v tom ovlivnil, ne?

IŠ: Ne.

TK: Ne?

IŠ: Promiň, ne.

Dobře, vy jste po několika letech studia na ČVUT šli do Francie na stáž, jestli si to správně pamatuju?

IŠ: My jsme byli na Erasmu, na té roční výměně v Paříži, tam to bylo zajímavý, protože tam se tehdy měnila škola a to hodně, oni se slučovali, pak měnili taky ten systém studijního plánu, že se rozděloval na bakaláře a magistra, takže ta škola byla v takovém chaosu.

TK: No, já si myslím, že pro nás to mělo přínos, který asi i ten Erasmus má mít, že prostě jsi najednou někde rok sám, a tak to bylo super a bylo to v Paříži, a bylo to parádní, i když si myslím, že třeba ta škola byla skutečně jako velmi chaotická, přestože jsem si do té doby jako myslel, že škola architektury v Praze je určitě hrozná, že všechny na Západě musí být jenom lepší, tak to bych vlastně potom neřekl. Ale pobývat nebo být vlastně jedenáct měsíců v Paříži ve dvaadvaceti letech je určitě super a byl to hlavně skutečně delší čas, prostě rok, bez rodiny, což nemyslím, že jsme od ní chtěli utéct, ale že to…

Je dobrá formativní zkušenost pobytu v zahraničí?

IŠ: To určitě taky, poraď si prostě sám.

Vy jste přibližně v této době, protože se bavíme někdy o roce 2004–2005, no, kromě toho, že jste studovali, tak jste taky pracovali. Tomáši, tvůj táta založil architektonickou kancelář KB Král, která v tu dobu fungovala naplno a pracovali jste tam a pracovali jste taky, řekněme, na vlastní triko. Je to tak? Já si pamatuju, že už možná v roce 2002 nebo 2004 jsi uspěl v soutěži, v ideový soutěži na budoucí náplň lokality U Zvonu, kde pak proběhla v roce 2009 ta veřejná architektonická soutěž na budoucí sídlo Západočeské galerie v Plzni. To ovšem, jak už dneska víme, je s naprosto největší pravděpodobností passé. Mě by zajímalo, jestli jste na tom už dělali spolu, nebo jak vlastně se ten váš život prolínal a jestli jste už v týhle tý době taky spolupracovali na nějakých projektech?

TK: Ta první ideová soutěž na zástavbu lokality U Zvonu byla podle mě v roce 2003. To si myslím, že jsem dělal asi skutečně sám, bez vazby na kancelář nebo ani jsme to nedělali společně s Irenou, to jsem dělal skutečně sám. A u táty jsem v praxi vlastně začal pracovat až spíš po tom našem návratu z Francie po roce 2005, kdy už jsem trošku uměl něco praktickýho nakreslit v té kanceláři.

IŠ: Na tý soutěži jsi dodělával něco do té druhé fáze možná ještě v té Francii.

TK: Je pravda, že tehdy asi táta dělal studii, generel rozvoje se to jmenovalo, generel rozvoje Západočeské univerzity na Borských polích, a myslím, že k tomu jsem něco dělal, ale jenom takový spolupráce ve smyslu vizualizace. A to bylo, myslím si, v roce 2005, to jsem seděl v Paříži a klikal jsem na takovém obrovském starém notebooku, co vážil asi 10 kilo, nějaký vizualizace. No, a Irena podle mě tady v kanceláři u mého táty nedělala.

IŠ: Až praxi jsem si tady dělala.

TK: Jo, no, ale ty jsi dělala v Praze v kanceláři.

IŠ: To jsem dělala ještě potom. První praxi jsem dělala tady.

TK: Ještě tedy, je pravda, že já to tolik nesleduju, ale že jsem se teď díval, že vlastně ten návrh… My jsme se účastnili i té druhé soutěže v roce 2009–2010, ale tam jsme neuspěli, ale to není až tak důležitý. Jen že teď jsem teda skutečně zaznamenal, že ten projekt, o kterém se mluví tím pádem 14 let, tak teď někdo shodil obrazně řečeno ze stolu. Nevím, jestli asi plzeňské zastupitelstvo řeklo, že když na to nedostane financování od kraje…

No je to tak, že to byl prostě krajský počin, ale městský pozemek. A teď se ty politické reprezentace v podstatě kryjí, mají téměř stejné politické složení politické, a krajská reprezentace loni na podzim koupila společnost, která vlastní budovu bývalých lázní, a pracuje na tom, aby tam vzniklo nový sídlo, nový prostory Západočeské galerie s nějakým víceúčelovým společenským sálem, plus ještě prostory pro nějaký další krajský instituce, kulturní, komunitní, řekněme, a vlastně tenhle ten projekt U Zvonu úplně odvrhla.

TK: Dobrý výsledek po tolika letech.

Myslím si, že pro ten projekt to samozřejmě dobrý výsledek není. Na jednu stranu je jistě dobře, že ta budova městských lázní, která dlouho chátrala, v podstatě 30 let, že dostane nějakou novou náplň a myslím si, že ve chvíli, kdy by se toho ujal nějakej schopnej tvůrce nebo tvůrkyně, že by se mohla podařit opravdu dobrá konverze. Přestože třeba dopravně to možná má jistý rezervy, protože vzhledem k tý výstavbě na místě toho někdejšího domu kultury a vlastně v celém tom okolním území toho Denisova nábřeží má být poměrně frekventovaná ulice. A teď je otázka, jak bude fungovat předprostor galerie, vlastně otevřenej do té řeky ve chvíli, kdy tam bude jezdit 5 000 nebo kolik aut denně. Ale myslím si, že do nějaký míry to obhajitelný je, umístit Západočeskou galerii do budovy lázní, přestože jako jistý komplikace to nese. Ona to bude vlastně částečně rekonstrukce a částečně novostavba nebo vestavba do toho dvora, což bude znamenat velký kompromisy pro tu stávající budovu a vlastně z té původní dispozice a z těch vnitřních konstrukcí toho moc nezbyde, jak to vypadá. Ale vzhledem k tomu projektu, který byl odpískanej ve fázi, kdy došel vlastně do stavebního povolení, kdy se na to vynaložilo velký množství energie, velký množství lidskýho a sociálního kapitálu a samozřejmě několik desítek milionů, tak je to, eufemisticky řečeno, prostě velmi nešťastný, jo, a myslím si, že to prostě dává špatnou zprávu o nás jako společnosti tady v Plzni nebo, řekněme, o regionu, protože to je krajská záležitost, a rozhodně to není následováníhodný příklad.

TK: No, tak ta druhá část toho, co jsi říkal, tak to přesně chápu. Jednak mně přijde škoda takovýho úsilí – my jsme na tom nepracovali, nejsme architekti ani projektanti tý věci, ale jako někdo do toho tu energii vložil, a ta teď přijde úplně vniveč. A další věc je, že mně připadá ten rozkol mezi tím, že na začátku je nějaká velká ambice, ale na konci z toho vlastně není po dvaceti letech z té ambice jakoby vůbec nic, tak pak si říkám, jestli u těch veřejných záměrů není teda lepší si zvážit, jestli skutečně máme být tak ambiciózní, anebo si vlastně říct ne, tak jsme obyčejný a tohle jsou moc velký věci a ty dělat nebudeme. Ale vlastně mně skutečně přijde jako architektovi, nebo když vlastně vkládáme tu energii do těch prací, který přesně pak nejsou naplněný, tak se mě to jakoby osobně dotýká. Navíc teda, co byl ten základ, proč tam ta soutěž bude, jako co s tím místem?

Já si myslím, že to je právě klíč k tý věci, protože ta politická reprezentace… Jednak ty minulé politické reprezentace to nebyly schopné prosadit, celý ten záměr se stal předmětem politickýho boje mezi dvěma dominantníma stranama na pravici a na levici. A ta současná reprezentace prostě není přesvědčená zcela zjevně o tom, že tohle místo se má zastavět, a je fakt, že pokud by se měla řídit veřejným míněním, tak to tam nemůže postavit. Prostě pro ně bylo teď průchodnější, respektive mohli získat víc politických bodů ne na novostavbě na z jejich pohledu možná problematickým místě, ale zvolili prostě řešení, který bude z pohledu veřejnosti jistě vděčnější.

TK: Rekonstrukce staré stavby, která má prokazatelně historickou hodnotu. Na to prostě každý řekne, jo, to je asi dobře udělat, no.

Bohužel, aspoň co já dneska o tom vím, tak ty kroky, který zatím byly podniknuté ve směru té rekonstrukce, respektive realizace toho záměru, bohužel nezaručují to, že to dopadne dobře. Respektive ta pravděpodobnost, že by to mohlo dopadnout dobře při tom současným nastavení, který směřuje k variantě Design and Build, k přípravě studie, která se bude potom soutěžit k realizaci, je malá. Myslím, že ta pravděpodobnost je jako velmi nízká, že by to mohlo dopadnout dobře, a myslím, že tyto veřejné zakázky, jejichž objem bude minimálně srovnatelný s tou novostavbou U Zvonu, že tady by ta naše ambice neměla být jenom, aby to dopadlo dobře, měla by být aby to dopadlo skvěle, a obávám se, že tomu tak nebude.

TK: Tak ta ambice v případě té novostavby byla taková, že ta nedopadla vůbec.

To je pravda. Pojďme ale teď od lázní zpátky k vám. Ta soutěž na tu lokalitu U Zvonu, respektive na nové sídlo galerie, už v roce 2009 byla ve chvíli, kdy vy jste podle mě končili školu?

IŠ: Přibližně skončili. Hned potom jsme dělali tu soutěž spolu.

TK: To už si nepamatuju, ale bylo to v roce 2009, a to jsme dělali na jaře, vlastně v zimním semestru jsme dělali diplom.

IŠ: A pak jsme dělali soutěž a byla hodně obsazená.

Asi devadesát návrhů. Opravdu velmi dobře a široce obeslaná. Ještě k té škole – jak se na vás podepsala? Ovlivnil vás tam někdo konkrétní nějak? Že byste si to i teď po letech, po těch třeba patnácti nebo dvaceti letech vybavili? Nebo získali jste tam nějakou sumu zkušeností, kterou vlastně nejste třeba schopni tímhle tím způsobem rozklíčovat? Já se ptám trošku směrem k ateliéru Romana Kouckého, protože tam jsme se v jednu chvíli taky potkali, tak jestli třeba tenhle ateliér byl nějakým způsobem pro vás důležitej nebo jinej? Vlastně to nemusel být ani ateliér, mohl to být člověk, který tam působil prostě i na jiný pozici.

IŠ: Asi takový dva ateliéry, teda Romana Kouckého a potom teda Petra Hájka, Honzy Šépky, takže byly takový dva, spolupracovaly, takže tyhle dva ateliéry asi nás jako hodně formovaly, když jsme se vrátili z toho Erasmu v té druhé polovině toho studia. To byl takovej jinej přístup k těm věcem, takový těžký otázky, co nám kladli, no, tak ty si od tý doby taky trochu klademe, takže asi tak.

TK: Dobře, no, pro mě asi taky byl určující ten ateliér u Romana Kouckého a tam jsme potom dělali vlastně i diplom. On vlastně měl důraz na větší témata, na urbanismus. A taky on nám vlastně vysvětloval, nebo po nás požadoval nějakým způsobem projekt prezentovat. Pamatuju si prostě z tý doby strašně různých jeho bonmotů a legrace k těm prezentacím ve smyslu, že prezentace není promítnuté portfolio projektu, že když vysvětluju architekturu, tak nemusím promítnout rys a říkat, že pod bodem jedna jsou toalety, pod bodem dva jsou převlékárny.

Takže to bylo určitě důležitý, ten ateliér Romana, a jinak my jsme chodili oba na gympl, takže jsme neměli žádný předchozí vzdělání stavebního směru a musím říct, že to jsem si asi sliboval, že získáme na Fakultě architektury víc, ale tak to nebylo, takže tím jsem vlastně, když jsme skončili studium, tak jsem se cítil teda tak jakoby stavebně, technicky nevybaven pro tu běžnou praxi. A to mi trvalo vlastně docela dlouhou dobu pochopit, že to vzdělání bylo takový skutečně hodně akademický, teoretický. Sice jsi dělal projekty, který byly zajímavý a velký, ale jako že jsme neměli tak jako…

IŠ: …sebejistotu, no. Potom, když skončíš studium, tak potom začneš praxi a říkáš si: a teď to budu dělat jak? Vždyť jsem se to tam nenaučil.

TK: Můj diplom byl výšková stavba v Holešovicích, mrakodrap, takže to bylo dost ambiciózní, ale pak jsem potřeboval vlastně udělat nějaký kroky jako po skončení školy zpět, abych se vlastně naučil něco zrealizovat, jak to zorganizovat, jak se právě o tom s někým bavit.

No ale vy jste tyhle kroky udělali po tom roce 2009, protože jste šli do Mexika, je to tak, že?

IŠ: Jak jsme poslali ty portfolia úplně všude, no, tak nám odpověděli z Mexika.

Tak jste je poslali tehdy už i do Mexika, nejenom do Španělska?

TK: Všude, já jsem chtěl do Barcelony, já v tom měl jasno, ale oni nás tam nechtěli.

To byla taková záložní varianta, teda?

IŠ: Ne. My jsme to poslali prostě úplně všude.

TK: Když jsme se nedostali do té Barcelony, kam jsem prostě věděl, že chci, protože jsme se tam byli dvakrát podívat, tak jsem si myslel, že to musí být tam, nikam jinam. Jenže jsem pochopil, že to tak nebude. Pak jsme skutečně ty portfolia poslali v druhý vlně, částečně nevážně, úplně kamkoliv.

IŠ: Aby ta studia měla pěkný realizace nebo pěkný projekty, to samozřejmě podle nějakýho výběru bylo. Ale na místě nezáleželo.

TK: Ale prostě záměr nebyl jet do Mexika, jenže se ozvali, tak jsme letěli tam, protože jsme do té doby vlastně nikdy mimo Evropu nebyli a vždycky, když jsme do té doby cestovali, tak jsme většinou jeli někam relativně blízko autem. A najednou jsme si měli koupit letenku do Mexika.

IŠ: No, a teď jsme si sbalili ty kufry, že jo, a říkali si, tak bude nás tam na tom letišti někdo čekat, nebo nebude?

Jak dlouho jste plánovali, že tam budete?

IŠ: Tak do měsíce nebo zhruba do dvou jsme odletěli a potom byli jsme tam asi rok.

A letěli jste s tím, že tam budete rok?

IŠ: S tím, že rok jim můžeme slíbit, protože jsme si řekli: dobře, kdyby to z nějakýho důvodu nevyšlo nebo nám to nevyhovovalo, nebo tý druhý straně by to nevyhoovalo, tak se domluvíme na rok, což je taková dohledná doba, kdy prostě se člověk, i kdyby to bylo špatný, může kousnout a jako zvládne něco překonat. A je to taky smysluplná doba, kdy se něco naučíš, něco i těm lidem můžeš vrátit prostě, protože než se zaběhneš, to je nějaká doba, než teda začneš s těma lidma na něčem pracovat tak, aby to vůbec mělo nějaký výsledky i pro tu druhou stranu, nejenom pro nás, že jedeme na výlet.

Takže španělsky jste se učili teda až na místě, to znamená, na začátku jste komunikovali v angličtině, nebo jak to bylo?

IŠ: My jsme se začali totiž učit španělštinu už na škole s tím, že jsme si říkali, ty jo, to by nás zajímalo, se učit ještě nějaký jiný jazyk. Když jsme se vrátili z té Francie, tak jsem pohledala kurz, a tam nás bylo třicet, takže to bylo takový jenom jako nakouknutí do učebnice, že jako umíš pozdravit a objednat si kafe. A do Mexika jsme odjeli, že jsme se bavili anglicky, protože oni v té kanceláři uměli dobře anglicky, a potom jsme po čase, když jsme tam museli začít něco realizovat na místě, tak jsme pochopili, že truhláři prostě anglicky neumí.

TK: V kanceláři fungoval výměnný obchod, oni se styděli mluvit anglicky a my jsme neuměli španělsky, takže jsme řekli, že před náma se anglicky stydět nemusí, že my taky nevíme, jak zní skutečná angličtina, že my umíme tu českou s tím skvělým jako nátiskem, že jo, a oni byli všichni jako docela milí v té kanceláři, a postupně jsme se fakt naučili španělsky. Navíc v Mexiku je španělština, která je mnohem snadnější, dostupnější k naučení se než ta španělská. Mluví tam pomalu a vlastně ten jazyk jako víc vyslovovují, takže Mexiko je ideální místo pro toho, kdo se chce naučit španělsky. A hlavně na rozdíl od toho Španělska za tu práci dokonce nabídli peníze.

Byla tahle zkušenost – protože Irena zmínila truhláře – byla tahle zkušenost, která vám přinesla tu potřebnou praxi, nebo dostali jste se z těch projektů velkýho měřítka, těch školních, akademických do situací, kdy jste zkrátka řešili věci na stavbě?

IŠ: Spíš jazykově nám to pomohlo, protože my jsme dělali takovou výstavu, a tím pádem jsme s těma truhlářema spolupracovali na těch realizacích výstavních panelů, a potom ještě nějaký tisk se dělal, tak zase s tiskařema. Tomáš dělal knížku…

TK: Myslím, že praktické zkušenosti Irena získala asi už v Praze. Když jsi pracovala vlastně při škole u Honzy Žalského a Petra Pinkase, že jo, v kanceláři, kde jsi pracovala najednou na těch řádově menších projektech.

IŠ: Na rekonstrukcích.

TK: Takže obyčejnějších než to, co nám bylo kladený jako témata ve škole, jako širší okolí centra Plzně. Tak tady jsi dělala najednou jako menší věci. Některý z nich asi vlastně i zrealizovaný, na kterých jsi spolupracovala. Tak si myslím, že tam jsi získala nějakou praktickou zkušenost, a když jsme se pak dostali do Mexika vlastně, kde jsme byli ten rok, tak tam jsme dělali ve velký kanceláři, ale zase jsme dělali spíš zase větší projekty, který bych řekl, že měly i trochu pro tu kancelář takový marketingový charakter. Ve smyslu: umíme udělat něco velikýho, třeba přes zátoku v Acapulcu, což bylo takový dost divoký.

IŠ: No, ale to jsi dělal ty s nima na těch projektech, a potom jsme společně dělali s nima tu výstavu těch právě až utopických projektů.

TK: Já myslím, že vlastně ty praktický věci stavební jsme v Mexiku viděli až při těch dalších pobytech o několik let později, a to už nebylo v Mexico City, to bylo vlastně na jihu Mexika, ve městě Oaxaca.

Ale tomu ještě předcházelo to, že vy jste se tedy po roce vrátili domů a z domova jste jeli do Švýcarska?

IŠ: Protože jsme rozeslali další portfolia a odpověděli nám ze Švýcarska, že se jim líbí, že jsme dělali soutěže a že oni se jich účastní, protože tam většina staveb vychází ze soutěží, takže oni chtěli se účastnit soutěže, tak jsme na sebe narazili v dobrou chvíli. Takže oni řekli, přijeďte, my tady máme soutěž, kterou potřebujeme odevzdat za dva měsíce, tak jsme zase odjeli a potom oni říkali jako dobrý, jestli chcete, můžete tady zůstat. Zrovna se nám tady otevřel trh, tak můžete tady s náma spolupracovat dál, tak jsme řekli, tak budeme tady.

Takže jste se ani doma moc po příjezdu z Mexika neohřáli?

TK: Nám se vlastně ten rok v Mexico City moc líbil. Já bych tam býval byl, pokračoval. Ale horší bylo, že Irena měla potom špatně placenou práci a prostě nám to jako nefungovalo finančně, jinak se nám tam líbilo. Ale tak jsme se vrátili a vlastně během třech měsíců, co jsme byli tady na Košutce, tak jsme poslali nějaký portfolia a dostali jsme se do Švýcarska, do Ženevy.

Pomohlo nám, že jsme uměli dělat nějaké vizualizace, což třeba ve Francii, Švýcarsku, u mladých architektů nebo architektů není tak úplně běžný, že by to vlastně uměli dělat, a já si myslím, že jsme tím zaujali, že vlastně budou dělat soutěže a že budou mít někoho takovýho, kdo to umí.

Takže jste tam jeli s tím, že budete dělat vizualizace?

IŠ: Tomáš dělal vizualizace a já jsem zase dělala ty modely, takže my jsme jakoby pokryli celou tu soutěž, kterou by oni jinak zadali externě. Oni udělali ten projekt a zadali by si vizualizaci a zadali by si model. Tohle jsme vlastně tam udělali všechno u jednoho stolu.

TK: Protože, no, já si myslím s trochou nadsázky, že to jako, jak si v Čechách se vším poradíme a jako každý je tu sám sobě instalatérem a tak podobně, tak vlastně my jsme uměli takhle na nějaké úrovni, samozřejmě třeba ne špičkový, víc věcí, což je prostě zaujalo. Že Irena udělá celkem kvalitní model, který se dá nastříkat bíle a udělá to za pět dní a u modelářský firmy by to stálo 3 000 franků a v případě mých vizualizací podobně, tak asi nás tam měli docela rádi.

A vy jste přímo bydleli v Ženevě? Protože já si tak jako vybavuju, že potom, a to možná souvisí s nějakou změnou ateliéru, že jste…

IŠ: My jsme bydleli za hranicema, ano, a chodili jsme každý den přes hranice, ale to je úplně běžný postup, protože tam je okolo tý Ženevy hodně měst, městeček, kde bydlí třeba Francouzi a prostě chodí pracovat do Ženevy.

TK: Vlastně prostorově je Ženeva takový výběžek Švýcarska, který je ze všech stran obklíčený Francií. A je to, jako bys pracoval v Plzni, ale tady, kde jsme, na Lochotíně, už by byla Francie, no, a když jsme tam přijeli, tak samozřejmě jsem si naplánovali, že když jedeme do Švýcarska, tak budem bydlet ve Švýcarsku, že jo, ale to jsme tam přijeli odtud před, já nevím, třinácti, čtrnácti lety s představou, že nájemné malého bytu stojí asi tak 5 000 Kč, a najednou jsme zjistili, že nájemné malého bytu v Ženevě už tehdy stálo, já nevím, třeba dva, tři tisíce švýcarských franků měsíčně, což je jako opravdu hodně. Takže pak jsme to rychle přehodnotili.

IŠ: Ona ani nebyla nabídka. Já jsem hledala tady z Plzně po internetu, protože ubytování jsme si museli zajistit sami, a najednou jsem zjistila, že není žádná nabídka, kterou by sis mohl zaplatit. Jako vůbec to takhle na dálku nešlo. Takže my jsme se napřed ubytovali vlastně u někoho v takovém podnájmu, ve sklepě.

TK: Francouzský sklep.

A to ubytování jste ale měli domluvené teda dopředu?

IŠ: Dopředu, ale opravdu to bylo tak, že za týden máme odjet.

TK: To bylo takový, dneska by to asi bylo přes Airbnb, ale v roce 2009 si myslím, že ještě Airbnb asi nefungovalo. Takže to Irena našla na nějakým inzertním serveru pro studenty.

Ale to nebylo až tak důležitý, pak jsme se vlastně záhy přestěhovali do malýho bytu ve Francii kousek od Ženevy. Prostě z praktických důvodů.

IŠ: U konečný to bylo.

Jaký to byl ateliér a jak dlouho jste pracovali ve Švýcarsku?

Tak ateliér se jmenoval Guenin Architectes, vlastně šéf toho ateliéru je Olivier Guenin. Já pro ně občas doteď dělám vizualizace, jo, třeba jednou za rok. Ale já jsem tam dělal krátce, protože jsem zjistil, že mi nějak prostě nevyhovuje být zaměstnanej, takže já jsem tam dělal rok, ale Irena tam dělala déle.

IŠ: Dva a půl roku – celou tu dobu, co jsme tam byli.

A ty jsi se pak teda osamostatnil?

Já jsem prostě zjistil, že nechci být zaměstnanej, protože jsem tím pádem seděl prostě pořád v kanceláři, prostě od rána do večera, a to mě nebavilo, takže pak jsem si řekl: no dobře, tak když tu chci být s Irenou ve Švýcarsku, tak to musím něco dělat, tak co asi můžu jako dělat v tom Švýcarsku, když tu chci bejt sám? Tak jsem si řekl: dobře, tak zkusím nabídnout prostě těm ateliérům právě vizualizace, no, takže od tý doby vlastně ty další dva roky, co jsme tam byli, tak Irena dělala u Oliviera v kanceláři normálně na projektech, a já jsem tam dělal prostě vizualizace pro postupně několik ateliérů, což docela dobře fungovalo.

Pracovali jste tam normálně na pracovní povolení? Jak to fungovalo?

IŠ: Vízum musíš mít. Tak zrovna otevřeli na chvilku ten trh pro Evropskou unii.

Jako nějakou kvótu, teda lidi, který tam mohli?

IŠ: Měli takovou nějakou smlouvu, že musí otevřít ten trh, tak oni ho otevřeli. A jak je to teď, nevím.

TK: Ale já si vybavuju, že Olivier musel napsat – ale nevím kam – dobrozdání, že prostě jsme strašně kvalifikovaný a že nikoho tak kvalifikovanýho nesehnal. Oni to brali s nadsázkou a trochu si z toho dělali jako legraci, ale že prostě musel napsat, že nesehnal Švýcara, a proto přijímá nás.

Tak on možná skutečně nesehnal Švýcara, který by dělal vizualizace a model.

TK: Jako určitě by někoho sehnal, ale my jsme si asi i rozuměli, ale vím, že ten jejich trh nebo to Švýcarsko je vlastně takový opravdu ochranitelský na to, co je švýcarský. Myslím si, že vlastně to, jak oni občas postupujou, to by mezi zeměma, který jsou v Evropské unii, asi nefungovalo, protože by to bylo prostě vnímaný, celkem logicky, jako diskriminace, aby prostě v Německu řekl:i ne, my nebudeme brát Čechy, my preferujeme to německý, tak to by v rámci EU asi nefungovalo. Ale Švýcaři to tak pořád jakoby mají a vím, že když jsme tam byli, tak jsme měli skutečně nějaký jakoby imigrační kartičky.

IŠ: Ne, my totiž jak jsme bydleli za hranicema, tak jsme dostali ten status příhraniční pracovník, a to tam měli prostě už z dlouhodobějšího hlediska klasicky ty Francouzi, že prostě z Francie se jezdí do Švýcarska, tak my jsme měli, protože jsme byli už taky v Evropský unii, tak jsme měli takový podobný najednou podmínky zrovna v tom roce.

TK: Ona to asi opravdu byla pravda, že vlastně na spoustu prací by ve Švýcarsku skutečně ty Švýcary nesehnali, takže si myslím, že vlastně asi nejvíc cizích pracovníků v Ženevě bylo Francouzů logicky a další podle mě byly právě Španělé a Portugalci. Jako tady jsou prostě Ukrajinci jednoduše, tady se mluví na stavbě ukrajinsky, že jo, tak v Ženevě se na stavbě prostě mluvilo podle mě portugalsky, tam bylo hodně dělníků z Portugalska, a pak taky podle mě tam bylo hodně jako imigrantů, kteří pracovali ve stavebnictví, z různých balkánských zemí. To prostě bylo nějak historicky, tam šli opravdu hodně, asi od devadesátých let, sami jsme znali vlastně několik těch kosovských Albánců, jo, prostě skutečně tam bylo hodně lidí z Balkánu, ale kteří fungovali úplně dobře a byli tam i respektovaní jako pracovití, rázovití týpci.

Když se dneska podíváte na švýcarskou fotbalovou reprezentaci, tak tenhleten migrační proud je zcela zjevnej.

TK: A to nevím – jako, že ty hráči jsou jako z Balkánu?

Jo, původem třeba z Kosova, z Albánie a z dalších zemí.

Chtěl jsem se zeptat: jak fungoval ten atelier? Do jaké míry tvořily náplň práce celého toho ateliéru soutěže? Chápu, že Irena dělala třeba hodně modely, nevím, jak to bylo pak v těch dalších letech, když už Tomáš tam nepracoval v tom ateliéru a Tomáš dělal teda hlavně vizualizace, ale zajímala by mě ta vaše zkušenost, jestli tady třeba jste se dostali nebo měli aspoň někdy možnost se dostat jako blíž k té stavbě? Protože my jsme už natáčeli s Vlaďkou Martinovskou, která působila dlouhodobě ve Švýcarsku, a ta říkala, že tam měla možnost vlastně se věnovat tomu projektu od začátku do konce, tedy chodit hodně na ty stavby, že na to Švýcaři prostě dávají velkej důraz, jsou schopní zaplatit ty architekty, aby to nejen nakreslili, ale aby se potom tomu věnovali až do konce. Chápu, že vy jste dělali jako trošku jiný věci, ale jak fungoval celej ten ateliér?

TK: Jo. Hele, ateliér fungoval dle mého prostě podobně, jako by to byl ateliér v Čechách, měl řádově 10–12 lidí, takže takový menší až střední.

IŠ: Tak oni to byly dva ateliéry totiž ve skutečnosti.

TK: Jasně, oni tam byli dva šéfové nebo dva majitelé. Ale to myslím, že nebylo vlastně to důležitý, nebo čím by to bylo charakteristický. Tak to vyplynulo, že Irena dělala pořád modely. A já jenom vizualizace. Já jsem se vlastně ve Švýcarsku, v Ženevě, asi poprvý naučil tak nějak solidněji klikat v AutoCADu, takovým jako praktickým způsobem – donutili mě používat reference a AutoCAD bloky a takový různý věci, tisková rozvržení, na tom tam hodně jako trvali, aby ty výkresy vypadaly dobře. Ve Švýcarsku jsem vlastně nakreslil první projekt pro stavební povolení, což bych tady určitě nebyl schopnej nakreslit. Ale já jsem se tam naopak skutečně na žádnou stavbu nedostal a myslím si, že jednak jsme tam nebyli takovou dlouhou dobu, a další věc byla, že – si myslím – ten, kdo tam jde na stavbu, tak skutečně už musí mít větší důvěru, protože to je nějaká hmotná odpovědnost najednou, než klikat výkresy pro nějakou dokumentaci. Navíc teda, jak jsem říkal, že francouzsky umíme, ale já si prostě myslím, že v tom francouzským prostředí je důležitý opravdu umět jako pořádně ten jazyk. A dokud to zní trochu legračně, ten způsob, jak se domlouváme, tak prostě by nás, tak by mě prostě na tu stavbu jako nenechali jít, protože by prostě nedůvěřovali tomu, že to jako bude fungovat. Ale máš pravdu, že i jinak vím, že vždycky v té kanceláři byli architekti, kteří víc kreslili, a pak tam byli architekti, kteří skutečně víc chodili dozorovat ty stavby. I vlastně už byli přijímáni na tu specifickou pozici. U nás, když nás brali, tak se to asi bralo tak, že prostě my spíš budeme dělat ty soutěže nebo projekty v nějakých ranějších fázích. A pak tam naopak byl třeba ten Dominique nebo Sebastian a ty prostě byli braní víc jako architekt, technik, který prostě řídí, dělá autorský nebo technický dozor. A myslím si teda, já nevím, zrovna v jejich případě, že měli ještě nějaký jakoby techničtější vzdělání, ne?

IŠ: Oni prostě řekli, že chtějí chodit na stavbu, a s tím se ucházeli o tu pozici. A pak se opravdu na tom domluvili a opravdu to pak dělali.

TK: Takže určitě máš prostě pravdu, že ten důraz na to provedení na stavbě tam je, a vlastně ten systém to tam zaplatí, že chodí na tu stavbu architekti, to je určitě je pravda. Ale co můžu mluvit za sebe, tak já jsem na stavbu nechodil a Irena? Ty jsi potom…

IŠ: Byla párkrát.

TK: Ty jsi jako u stavby přítomná byla.

IŠ: A potom jsme chodili na zaměřování stavby a podobný věcí pro nějaký rekonstrukce.

TK: Ale určitě to nebylo tak, že bychom mohli říct, že jsme tam vedli nějakou stavbu, která stojí v Ženevě, a jako máme na ní podíl ve smyslu, že jsme skutečně byli při tý realizaci. Tak to není.

A když jsi zmínil ty soutěže, tak tvořily většinu práce tý kanceláře zakázky plynoucí z úspěchu v soutěžích?

TK: Ne. Určitě v případě kanceláře Oliviera si myslím, že ne, ale druhá věc je…

Ale stejně jste soutěžili?

TK: Stejně se soutěžilo, myslím si, že to je trošku i otázka prestiže. A druhá věc je, že tam je vlastně několik typů zadání architektonické zakázky. Jedno je vlastně to, co bysme mohli říct, že jako u nás je prostě veřejná architektonická projektová soutěž anonymní, tak to je jedna možnost. Jiná byla soutěž, jakoby vyzvaná nebo vlastně něco jako žádost o podání nabídek, kde se skutečně na nějakou jednu nebo dvě A4 črtne jenom schéma přístupu, ani by tam prostě nebyla nějaká úplně vizualizace nebo půdorys, ale skutečně spíš zachycení nějakýho přístupu.

A pak vlastně jako podle nějakého váženého průměru se tam uváděly reference kanceláře, ale v těch referencích právě mohly být projekty realizovaný, ale i projekty právě soutěžní, které nevyhrály, a to bylo zajímavý.

IŠ: Soutěže ti vlastně potom vytvoří portfolio do dalších soutěží.

TK: Bylo to docela zajímavý, když budeš malá kancelář, ale udělal jsi prostě třeba 34 soutěží, který jsi sice nevyhrál, ale máš pocit, že ten jejich výsledek, nebo to, co jsi v nich odevzdal, je pěkný, tak potom můžeš soutěžit na mnohem větší zadání a říct, podívejte se, já jsem se vyslovil a udělal jsem takový, myslím si, zajímavý projekt, a můžeš ho tam uvést.

IŠ: Tady třeba, když jsi ještě nikdy nedělal žádný divadlo, tak by ses vlastně ani nemohl přihlásit do soutěže na divadlo, ale tam bys mohl prostě říct, už jsem soutěžil na nějaký divadlo, tak se podívejte, jak vypadá můj projekt na divadlo. A tím pádem už bys splnil podmínky pro vstup do soutěže, že můžeš se účastnit i fakt velký soutěže.

TK: Takže pro Oliviera to určitě nebylo zásadní, jak získávat zakázky. Myslím si, že asi spíš získal zakázky právě tím jiným způsobem, tady by se řeklo asi z výběrovýho řízení, který si ale myslím, že tam vždycky bylo jako profesionálně udělaný na základě toho, že se uvedlo, jaký chceš honorář, jaká je výše tvého honoráře…

IŠ: Kolik lidí na to bude.

TK: Kteří na tom budou pracovat a byl tam vlastně vždycky stanoven ten rozptyl toho honoráře, jo, jako že to nebylo tak, že tady někdo, já řeknu, já si myslím, že bych za to měl mít 200 000 Kč, někdo řekne 300 a někdo řekne 170, ale pak to vyhraje někdo, kdo řekne 60. A teď ti všichni budou vědět, že ten, který řekl 60, že to je nesmysl.

IŠ: Nevybírá se na základě jedinýho kritéria, protože tam vlastně jsi měl fakt tabulku kritérií a na konci 100.

TK: Cena honoráře jako kritérium má třeba 10 % váhu, a pak bylo další, že 20 % jsou třeba právě reference, co jsi zrealizoval, dalších 20 % přesně to, co si tam ukázal, jako třeba soutěžní návrhy, a pak bylo třeba 40% ta črta, co jsi představil, takže to fakt bylo zajímavý, ten způsob toho zadání. A ještě u toho honoráře, tak tam vlastně byl vždycky určený rozsah tý ceny, co můžeš nabídnout, jo, to prostě vím, že to bylo tak, že jsi věděl, že ty můžeš nabídnout za nějakou práci mezi 150 a 200 000, že když navrhneš 400, tak budeš působit jako loupežník, kterej teda stejně nevyhraje, a když nabídneš prostě 70 000, když je rozptyl 100–150, tak je to naopak jakoby dumpingová cena, a prostě nebudeš mít úspěch. Takže to je vlastně úplně obráceně, než jak to u nás v Čechách zákon o dobrém hospodaření ukládá, že ten veřejný zadavatel má vlastně vybrat toho nejlevnějšího. No, a teď ještě vlastně, než jsme se začali bavit na mikrofon, tak jsem vlastně říkal, že jsem teď dělal vizualizace, ze kterých jsem měl radost, že jsou úplně jednoduchý, nejsou nějak bombastický, a dělal jsem je vlastně pro architekta, kterého znám od roku 2014. Když jsme se seznámili, tak on s mou vizualizací a s tím projektem vyhrál soutěž. Ten dům je teď postavenej v Ženevě. Je fakt skvělej, je publikovanej na různých serverech. No, a teď vlastně, teď jsem pro ně dělal několik soutěží, vlastně mnoho…

Zase vizualizace jsi dělal?

TK: Jo, jo, jasně, jo, a teď teda vlastně rok 2023, tak teď vyhrál další soutěž a mezitím dělal plno soutěží bez úspěchu, protože vlastně ta konkurence je velká a teď vyhrál teda znovu, takže já jsem se ho ptal, jestli teda to bude mít zasmluvněné, jestli to budou stavět. A on v tom telefonu tak jako nechápavě, jasně, říkal, vyhrál jsem soutěž, ne? A já jestli rozhodli jako zastupitelé o tom, jestli to bude stavět. Tak nechápal můj dotaz. Tak já jsem pak odtušil, že on nemůže rozumět tomu místnímu, našemu kontexu.

Vítězství v soutěži a někdy ani odhlasování zastupitelstva neznamená, že se to nakonec skutečně postaví.

TK: Ale to jsem si řekl, že ho nebudu nudit po telefonu, tak jsem říkal, jo, jo, jasně.

No, a to znamená, on jako celou tu dobu, těch devět let dělal soutěže a soutěže a soutěže a vlastně nestavěl z toho nic v podstatě?

TK: Jo, on v roce 2014 vlastně vyhrál tuhle soutěž na ten dům a ten je dokončený asi v roce 2019, takže ono ho to vytížilo. Jako ten dům je fakt parádní. Dělal to on a třeba jeden nebo dva spolupracovníci, no, ale pak už ho začal, přestal mít vlastně příjem z těch projektových prací, takže jako dělal další a další soutěže, ale nějak se mu to pořád nedařilo vyhrát, protože to je prostě náročný, a teď vyhrál další, takže vlastně z toho má velikou radost. Takže určitě jsou tam prostě ateliéry, který opravdu pracujou i tímhle způsobem, že prostě dělají jenom na základě soutěží, ale myslím si, že jsou fakt na hraně existence.

Vy jste v tom Švýcarsku pracovali 2,5 roku a pak jste se zase vrátili do Čech, nebo jak to potom bylo? Protože Tomáš už naznačil, že jste se do toho Mexika pak vypravili ještě jednou, jak to přesně bylo?

IŠ: Vrátili jsme se sem a pak jsme si tady říkali: co budeme dělat? A něco jsme začali navrhovat, a potom jsme se spojili s jednou kamarádkou, kterou jsme potkali ve Francii právě na Erasmu, a ona říkala, že je teda zrovna v Mexiku a že by tam někoho potřebovali. A my přemýšleli o tom, že bychom jeli zase do Mexika třeba i pracovat dobrovolně, že by nám to v tuhle chvíli jako stálo za to. A ona říkala, tak super, my bychom tady měli pro dva lidi určitě pozice za nějakou malou mzdu.

Ale to byla Mexičanka, kterou jste potkali?

IŠ: Ne, Italka, kterou jsme potkali ve Francii, která tam studovala celý studium a tam jsme se seznámili. A potom jsme se nějak po letech spojili a říkali jsme: hele, my jsme v Mexiku, a ona říká: jé, já tam teď taky jedu, tak jsme se potkali v Mexico City, a pak jsme se zase spojili a ona říká: teď pracuju zase jinde a tady bychom potřebovali někoho, kdo by nám pomohl tady s tím, tady s tou dopravní stavbou, tak jsme si říkali: fajn, to jsme v životě ještě nedělali, tak jedem.

TK: Když to Irena takhle popisuje, tak to zní jako takovej snovej život, ve kterém přichází příležitosti jako k práci ve Švýcarsku. A když to není ve Švýcarsku, tak nám zavolá někdo, že mají něco skvělýho v Mexiku, takový sestřih jakoby. Ale je pravda, že já bych ve Švýcarsku asi nechtěl žít, protože na mě je to prostě takový skutečně moc perfektní, a jak jsme přece jen z té východní Evropy, protože já si myslím, že jsme východní Evropa, neberu to nějak urážlivě, ale…

Já bych řekl střední, ale rozumím tomu. Záleží na tom, odkud se na to člověk, na tu Evropu kouká, kde jako vnímá ten střed.

TK: Samozřejmě, ale v tom Švýcarsku to bylo super v tom, že – a bylo to poprvé a asi možná i naposledy – jsme vlastně tou prací docela normálně vydělávali. Samozřejmě ti architekti tam jako na poměry Švýcarska nejsou placení skvěle, ale prostě vůbec to, že jsme byli běžně placení, tak bylo plus a jako vážili jsme si toho, že vlastně tam tu příležitost máme, že tam nějak normálně vyděláváme, zvlášť vlastně Irena potom tím, že jsi byla zaměstnaná, tak jsi měla nějaký trvalý příjem, já jsem se zase dostal do tý pozice OSVČ s takovým příjmem–nepříjmem, ale pořád to šlo. Prostě na mě to tam bylo takový moc spoutaný, to Švýcarsko, a navíc mně přišlo, že sice tam člověk dobře vydělává, ale že vlastně, kdyby se tam chtěl více usadit, tak jako materiálně, tak že to stejně nebude fungovat, že vlastně koupit si například byt ve Švýcarsku je vlastně nemožný, jo, takže já jsem v tom neviděl moc ani jako budoucnost, jako že tam budeme žít v malém bytě ve Francii.

A to byl ten důvod, proč jste odtud odjeli, že už se ten čas vlastně naplnil, ten, který jste tam chtěli nebo byli ochotní strávit?

IŠ: Řekli jsme si, že se zase domluvíme na rok, aby to opravdu mělo smysl. A potom se nám tam jako líbilo z nějakýho úhlu pohledu, takže jsme tam zůstali déle. A potom jsme si řekli, ale tak jo, teď si můžeme teda dovolit jet někam pracovat, třeba do Mexika s někým, kdo si nebude moct dovolit nám za to tolik zaplatit.

TK: Prostě jsme si toho, že jsme najednou byli v zemi, kde prostě z peněz, který jako architekt vyděláš, tak ti vlastně, když žiješ jako úsporně, tak ti skutečně zbudou slušný peníze tak, abys najednou získal čas v řádu dlouhých měsíců nebo já nevím, roku, že v podstatě budeš někde moct žít, aniž bys najednou příjem měl. No, pak teda nějak Irena mluvila právě s tou Elisou, s tou Italkou, a ta právě zmínila, že  skutečně hledají někoho na takový docela zajímavý projekt v Oaxaca, a tak řekla, jestli tam přijedeme, tak jsme řekli, že jo, a navíc nám dokonce i nějaký plat nabídli, což bylo fajn. Sice asi, já nevím, 15 000 Kč měsíčně (čtrnáct, já nevím), což na tamní poměry bylo vlastně docela dost, jak jsme potom zjistili. Ale o to úplně jako nejvíc nešlo, ale…

IŠ: Bylo to dobrý, že to jako něco pokrylo.

TK: No, takže jsme vlastně odjeli do Oaxaca, to je docela chudá oblast, tam jsme se seznámili s dalšíma architektama, který tam pracujou, a s tím jsme se vlastně potom dostali i k nějakým konkrétním stavbám, které se tam realizovaly i jako na bázi prostě dobrovolnictví a v rámci spolupráce s místníma komunitama.

IŠ: No, a to bylo poprvý, co jsme si jako zkusili vyskládat řadu cihel do zdi rukama.

TK: No, a tam pak přišli zedníci a takhle s humorem řekli, no, tady je vidět, kde zdili architekti, a to bylo takový hrozný, prostě tam, kde to zdili ti zedníci, tak to bylo prostě skvělý.

A bylo to tedy tohle období, kdy jste se dostali intenzivně na tu stavbu, kde jste opravdu jako mohli stavět?

IŠ: Ne, ne, my jsme přes týden prostě pracovali na tý dopravní stavbě, na tý studii pro tu dopravu…

TK: Generelu veřejné dopravy v tom městě.

IŠ: To bylo asi třicet kilometrů pro autobusový linky, a my jsme rozvrhovali jednotlivé zastávky a kde vůbec ty zastávky budou.

TK: Ten projekt byl zajímavý, protože vlastně ta Oaxaca je provinční město, provinční ve smyslu, že je to hlavní město provincie nebo teda státu Oaxaca. Oni mu říkají malé, ale ve skutečnosti má asi 800 000 obyvatel a vlastně podle mě teda doteď, protože to nerealizovali, tak vlastně nemá žádnou formalizovanou veřejnou městskou dopravu, ale vlastně tu dopravu tam zajišťují akorát autobusy.

IŠ: Soukromých firem.

TK: Třeba 567 soukromých firem, které nemají žádný standardizovaný nebo konkrétní zastávky, kde mají zastavit, a tyhle autobusy se vlastně řítí tím městem a hledají někde nějakej hrozen lidí.

IŠ: O který oni soutěží tím, že prostě, kdo k těm lidem přijede dřív, tak prostě ten je vyhrál a ten získal ty jejich peníze za odvoz.

TK: Ty autobusy jsou samozřejmě ve velmi špatném technickém stavu a navíc prostě ti řidiči nedodržujou samozřejmě žádný předpisy, nějaký podmínky bezpečný dopravy, a vlastně v jejich zájmu je prostě nabrat víc lidí rychle, takže je to vlastně úplně hrozný a je to nebezpečný. A navíc není to žádná jízdenka, která by byla přestupní atd., takže pro ty chudý lidi je to navíc drahej způsob dopravy.

A vy jste tedy na tomhle pracovali v týdnu?

IŠ: A o víkendech, protože jsme se seznámili teda s těma jinýma architektama, tak o víkendech oni pořádali právě takový výjezdy pro architekty nebo studenty architektury nebo kohokoliv, kdo je ochotnej prostě strávit víkend na stavbě.

Tohle je jako dobrovolnická činnost?

IŠ: Dobrovolnická část. Vždycky se řeklo, kolik nás pojede, tak jsme jeli jedním, dvěma autama a naložili nás prostě někde v centru do auta, jeli jsme na tu stavbu, tam jsme míchali beton a nosili cihly a řezali železo.

TK: Potom jsme se tam vlastně vrátili do Oaxaca ještě jednou, nebo já už jenom, a to už jsem tuhle práci neměl, a to jsem tam byl ještě několik měsíců, ale to už jsem dělal vlastně jenom s těmahle architektama, no, a ty dělají fakt jako skvělý stavby, skvělý věci, právě takový jako s využitím místních materiálů, a je to se znalostí a citem pro ty detaily, který je vhodný a reálný v tom kontextu tý pracovní síly, jakou máš, a nástrojů, který tam máš, co můžeš využít, protože vlastně tím, že je to daleko od Mexico City, tak je to prostě město, kde spoustu běžných technologií, který jsou v Plzni, tak tam vůbec nejsou.

IŠ: Třeba kladku tam nemáš, nebo tam nemáš míchačku.

TK: No, to bylo třeba zajímavý, když se vlastně vždycky betonovala nějaká stropní deska, tak já jsem se sháněl, jestli bychom k tomu nemohli mít míchačku? Oni říkají, no jo, tak když míchačka stojí 6000 pesos a jako jeden pomocník na celej den stojí 200 pesos, tak je zbytečný pořizovat míchačky.

IŠ: Proč bychom furt kupovali novou, protože by byla furt zatvrdlá.

TK: No, takže na každé té stavbě tam bylo hrozně lidí, protože prostě ta hodnota práce je prostě malá. Výtah jsem tam taky nikde neviděl na stavbě. Říkám, ani kladka, nic, no, tak kladka občas, ale spíš prostě lešení, lešení vždycky dřevěný a s betonem se běhá v kýblech.

A dělal jsi i během téhle doby ještě nějaký vizualizace pro Švýcary? Protože já mám dojem, že ty jsi tohle to tak úplně nikdy neopustil?

TK: Jo, ty vizualizace určitě dělám občas i teď a je to prostě vítanej výdělek, že jo, jako není zas tak obrovskej samozřejmě, ale dělám to, protože to je prostě kontakt, který od tý doby mám, a jednak ty lidi znám, baví mě to a jsou prostě za to nějaký peníze. A buď je to do soutěží, nebo občas je to nějaký malý developerský projekt, což mám rád, a navíc vlastně mně vyhovuje ten styl vizualizací, který Švýcaři chtějí.

Úplně střídmý, civilní?

TK: Je to střídmý, civilní a já si myslím, že vizualizace, které se dělají v Plzni, jsou technicky pro toho grafika mnohem náročnější než to, co já dělám do Švýcarska. Tady je vlastně důraz na to, aby to právě bylo takový jako…

Realistický?

TK: Strašně realistický, perfektní a vůbec tak jako marketingově jako hrozně jako přesvědčivý a ty…

IŠ: …oni tam nemají rádi.

TK: Oni je tam nemají rádi, takže pro mě to je i pohodlnější. Já bych ty vizualizace, který jsou občas v Plzni, já bych vůbec neuměl. Částečně to říkám s nadsázkou a částečně jako že opravdu.

No a vy jste tam teda zase strávili teda roky?

IŠ: Rok 2014 jsme tam byli, no, a potom jsme prostě měli dítě.

TK: No, Irena otěhotněla v Mexiku. A já jsem tam pak ještě pár měsíců byl, ještě v Oaxaca, takže já jsem tam byl něco přes rok.

Ale brali jste to tak, že nasbíráte ve světě ty životní, profesní zkušenosti a nakonec se vrátíte?

IŠ: Když jsem čekala syna, tak myslím, že jsme právě řešili, jestli ho budeme mít tam, nebo tady, a potom jsme se prostě rozhodli…

TK: …že nebudeme prostě provokovat osud. Nebyli jsme si jistí z bezpečnostních důvodů. Ale jinak bychom tam byli úplně v pohodě.

Takže vnímali jste silně, že to třeba není tak bezpečný prostředí jako tady u nás?

TK: Víš, že to tak je, my jsme měli štěstí, mě akorát jednou prostě okradli v autobusu, ale viděli jsme třeba dvakrát loupežný přepadení na ulici.

IŠ: A potom pořád o tom čteš, potom taky ta doprava je opravdu tak agresivní, že autobusáci závoděj, tak opravdu se bojíš přejít ulici.

TK: Ale zase tam v Mexiku je to obrovská země a ty regiony se hrozně liší. Takže potom jsme tam vlastně byli i s Arnoštem, jeli jsme znovu do Oaxaca.

To znamená s prvorozeným synem?

TK: Jo, se starším synem, tak jsme v Oaxaca byli, to mu nebyly ani dva roky, a pak jsme tam s ním byli ještě pár měsíců znovu, a to jsme byli na poloostrově Yucatan ve městě Merida. A to je naopak město, který je velmi jako klidný a já bych ho srovnal v podstatě pocitově, to je snad klidnější, než žít v Plzni, skutečně. Samozřejmě, že to město vypadá úplně jinak, že jo. Je v něm o 30 stupňů víc. Většinou ale je skutečně pohodlný. Naživo jako opravdu, je to prostě jinej region, jiná mentalita a tam bych si teda dovedl i teď představit, že tam žiju.

Mě by ještě zajímalo, jak teda se to na vás podepsalo profesně? Respektive vy jste, když jste se vrátili a měli jste rodinu, pracovali a pracujete. Tak jestli byste dokázali popsat, jaký vliv na tu vaší pozdější a dnešní práci, ty velmi rozdílné zkušenosti ze Švýcarska a z Mexika mají.

IŠ: V tom Švýcarsku mi přišlo, že jsme tam přijeli s těma velkýma nápadama z tý školy, a tak jsme se vrátili takový posunutý trošku v tom, že je právě důležitý, když se ty věci jako realizujou postupně, v klidu, pěkně kvalitně a že je to víc důležitý, než že jsou to jako hurá skvělý velký nápady, který se pak nestanou. Takže to mi pak přišlo důležitý, že se něco děje kontinuálně, ale ve vysoký kvalitě. A v tom Mexiku mi právě přišlo, jak Tomáš říkal, že na tý stavbě jsme v těch extrémnějších podmínkách zase zjistili, že člověk si musí i třeba uzpůsobit ten návrh tomu, jak se to pak bude skutečně realizovat, že to je důležitý zase nemít jako velký plány a že se musíš přizpůsobit tomu, co je vlastně možný i v nějakým časovém horizontu taky zrealizovat fyzicky na tý stavbě. Že člověk taky tíhne k tomu občas v těch soutěžích nebo takhle, navrhovat věci, který není možný udělat… Nebo je to možný, ale za nesmyslných podmínek.

TK: Mně se to asi jako neskládá v nějakej jeden obraz, ale ve Švýcarsku, který mně sice nebylo úplně osobně blízký, ale přijde mi tam skutečně přínosný vidět, jak tam právě funguje ten způsob zadávání právě těch veřejných zakázek, což tady pořád asi úplně tak nemáme. Jak říkala Irena, tím, že stavět ve Švýcarsku je drahý, asi už to bude teď u nás taky takový, tak vlastně volit jako adekvátně tu velikost třeba. Jak jsme dělali tu první soutěž, tak jsme tam něco navrhovali a tam bylo napsaný v soutěžním programu, nějaký sál, má mít 58 čtverečních metrů, tak já jsem něco nakreslil a vyšlo mi, že má asi 66, tak jsem říkal Olivierovi: no a tady to je 66, on se podíval do toho stavebního programu a říkal: tady je 58…

IŠ: …a radši bychom, aby to bylo 50.

TK: Já jsem říkal: tak jsem to udělal větší, to je takový do budoucnosti, na potom, aspoň budou mít rezervu. A Olivier se na mě koukal, jestli jsem upadl na hlavu, a říkal, ale to bude vlastně mnohem dražší. A oni tady mají napsaný, že potřebujou 58 čtverečních metrů

IŠ: Právě ještě říkal, a my to chceme, aby to bylo naopak ještě trochu menší. A když se vejdeme třeba na 90 %, uděláme to na 90 % toho programu, tak to bude perfektní.

TK: No, takže to byly spíš takový jako poučení plus teda vidět to, jak to opravdu funguje, ta role architekta, ještě teda další věci, že podle mě ve Švýcarsku, nevím, jestli to je všude, ve všech kantonech, nebo jestli si to teda určuje ten kanton, myslím, že tam je nějaká podmínka, že asi každá stavba nad, já nevím, 100 čtverečních metrů musí mít architekta. Musí pod tím skutečně být razítko stavebního inženýra, který zaručuje prostě nějakou stavební kvalitu toho návrhu a razítko, obrazně, razítko architekta, takže stát, nebo ten systém, architektům takhle vlastně nahrává práci. A to jsem ještě nezmínil, to je vlastně zajímavé, jak ses ptal, jestli ta kancelář, jestli měla většinu těch zakázek ze soutěží, jak jsem říkal, že určitě ne, ale vzpomínám si, že vlastně některý ty ateliéry jsou tam jakoby zadaný v nějakém systému, a když prostě přijde stavebník za stavební firmou, řekne, já chci rodinný dům, tak ta stavební firma řekne, no, ale musíte na to mít projekt, projekt musí být oražen prostě, nebo projektován inženýrem a architektem, a ony skutečně třeba ty stavební firmy nebo já nevím, jestli snad i stavební úřady, tak ony vlastně ty stavebníky, kteří nemají tu informaci, že si mají najmout architekta nebo inženýra, tak…

IŠ: …je informujou, že tady mají seznam…

TK: Tak oni rozdají seznam, kde je soupis těch kanceláří nebo ateliérů a ty lidi fakt jako přijdou vlastně jako ti klienti na základě toho, že jim řekli na stavebním úřadě nebo jim řekla ta stavební firma, kterou si vybrali, že na to ale musí mít projekt, a přijdou za námi a řeknou, že se dozvěděli, že prý bychom to mohli dělat třeba my.

IŠ: A taky ještě, jak o tom mluvíš, tak si vzpomínám, že tam fungovala docela pěkně ta spolupráce jako u jednoho stolu, že se opravdu scházeli na těch schůzkách inženýr, statik, stavební fyzik a architekt, jo, ale opravdu mi přišlo, že to bylo takový jako funkční, že jsme si řekli, budeme se scházet každý, já nevím, každý čtvrtek nebo každý druhý čtvrtek a opravdu jsme se tam v tu domluvenou hodinu sešli. Všichni jsme byli připravení, jako že jsme se všichni posouvali kontinuálně, že to nebylo tak, že jeden udělá něco, pak to pošle druhýmu, ten zase něco zpracuje. Všichni jsme postupovali v tom projektu rovnoměrně a společně a všichni jsme tím pádem postupovali v tu stejnou dobu na té stejné věci. To bylo docela funkční, že jsme se tam na tom projektu scházeli s těma dalšíma profesema průběžně.

TK: A z Mexika skutečně, jak říkala Irena, pro mě taková ta radost jako z těch hrubejch materiálů a příklon k takovým řešením jako viditelné přiznané materiály, který ale nemusí vždycky vypadat tak jako úplně perfektně, protože si myslím, že takový to, že architekti mají rádi beton a železo, tak to je asi takový klišé i tady, ale já jsem si tam rozšířil to portfolio těch jako hezkejch materiálů, který jsou jako hrubý a nemusí to být zrovna perfektně provedený pohledový beton.

Já mám pocit, že mám jako alespoň hrubou představu o tom, co jste od té doby dělali. Takže sis tam možná vytvořil jako poměrně silnej vztah k tý stavbě, jak jsem dneska viděl váš rozestavěnej byt, respektive rekonstrukci podstatný části toho domu, kde ten byt je, a jak znám tvoje realizace i do veřejnýho prostoru nebo vaše realizace, když se dělaly takový drobný prvky, ať už to bylo před knihovnu na Vinicích nebo teď mi pomoz…nebo platforma do Kollárovy ulice třeba?

TK: Tu jsme ale nedělali, tu jsme jenom opravovali.

Tak pardon, ale vím, žes u toho opravdu tam fyzicky byl. Děláš to vlastníma rukama. Je možný to vystopovat právě do toho Mexika, to osahání si těch stavebních postupů, vztah k těm materiálům?

TK: Určitě, ale pak si myslím, že to má vždycky nějaký praktický důvod, proč to tak je. V případě spolupráce s Pěstuj prostor tam to tak Marek (Sivák, pozn. ed.) chtěl. Tam vlastně to bylo jako podmínkou, že ten architekt toho a zároveň realizátor u toho bude. Mělo to tu komunitní ambici jako v Mexiku; u čeho jsme byli, tak byly taky komunitní projekty, ale asi jinýho charakteru, no, a to, když děláme tady tyhle menší realizace, tak tady to plyne vlastně z toho, že tím, že to děláme jako sami nebo víc v rodině, tak je to i takové jako částečně svépomocné a navíc je prostě jednoduše důležitý na tom prostě ušetřit.

I když to bude zase ten čas, na druhou stranu taky ta kontrola, ten dohled nad tou věcí?

TK: Ale vlastně se nám to líbí. Teda musím zopakovat, těsně po absolvování školy, jak jsme se bavili, že jsem neměl vlastně to předchozí stavební vzdělání ani jako z průmyslovky třeba, tak vlastně jsem si skutečně naivně myslel, že ten architekt předá nějakou dokumentaci s hezkejma výkresama.

IŠ: To si spoustu lidí myslí doteď.

TK: A s vizualizací a že tím to skončí a pak jsem teprve…

IŠ: A další se o to postará.

TK: To bylo naivní, ale to byla moje chyba; možná architekti, kteří se k těm realizacím dostali buď blíž už jako mladší, anebo přesně předtím třeba chodili na průmyslovku stavební, a tím pádem se dostali k nějaký praxi, tak asi tohle chápali. Mně to prostě trvalo, já jsem to musel pochopit.

IŠ: Já nevím, třeba to tak jde, ale pak to zase musíš předat někomu schopnýmu, že to nemůžeš prostě předat komukoliv, protože to pak nedopadne dobře.

TK: Pak teda ještě ten kamarád, vlastně ten architekt, co žije v Mexiku, to je Portugalec, jeho jméno je João Boto Cæiro, tak teda on je prostě fakt talentovanej, a spoustu těch menších staveb prostě stavěli tak, že on to prostě navrhl na místě. On měl na to takovej malej skicák.

Když se to dostavělo, ten dům, tak on řekl, jestli ho zakreslím, aby se teda dal návrh na zanesení jednoduše do katastru. a já jsem říkal, tak mi od toho dej nějaký ty výkresy, co máš, nějakou studii. A on jako ne, to nemá žádný výkresy, prostě to tady zaměříš, jak to je. A přitom ten dům měl ty detaily, který byly udělaný, vymyšlený, nebo prostě se dělaly na místě s ohledem na to, kdo je provádí. Ale to jako nenasazuju, že jsou to jako chlapi nekvalifikovaný, nemají formální vzdělání. Takže prostě on do toho uměl promítnout to, kdo to realizuje, a ty výsledky byly z mýho pohledu perfektní, skvělý. I když to nebylo všechno… Rovný beton na podlaze není dělanej motorovou leštičkou, ale normálně jako nerezovým hladítkem ručně a cement je tam přisypávanej ze sítka. Ale ty výsledky byly dobrý, no.

Vy jste si přivezli ale ještě jednu věc, a to inspiraci pro křesla Acapulco. Je to tak, předpokládám, že?

TK: Jasně, mně se líbily vždycky. Když jsme tam přijeli poprvý, tak mě zaujala ta vyplétaná křesílka, ale žádný jsme neměli. A potom, když jsme se tam dostali opakovaně, tak jsme si dvě koupili, měli je na terase a chtěli jsme je i do Čech. Tak jsme řešili, jak je převezeme z Mexika do Čech, což jsme zjistili, že je opravdu dost jako nešikovný.

Tak jsme si řekli, že se naučíme, jak je udělat, takže jsme si nějaký zkusmo vyrobili tam s místním zámečníkem. Naučili jsme se tam to vyplést, vymyslela to Irena.

IŠ: Museli jsme to napřed proměřit a přizpůsobit. Protože oni třeba je dělají, jak jsou zvyklí. Ale ne úplně dobře se v něm sedělo. Naopak v některých se sedí dobře, se zase se nám nelíbily. Takže my jsme chtěli, aby vypadalaly pěkně, a ještě se v nich dobře sedělo. Takže jsme museli vzít ten jejich základ a trochu ho podle sebe předělat.

TK: Takže jsme pochopili, jak se to udělá. Přijeli jsme sem akorát s papírem a tady jsme to naučili zámečníka a on je umí udělat a my jsme se to naučili vyplést, takže můžeme udělat prostě stejný.

A to je možná hloupá otázka, ale má to nějakýho konkrétního autora?

TK: Nemá, a i to je ten důvod, proč vlastně my ho tady můžeme vyplést a říct: chceš ho? Tak si ho od nás můžeš koupit. Děláme to samozřejmě na vyžádání a není to žádná veliká velkovýroba, ale proto je možný vlastně to tady udělat, protože je to kopírování, ale je to kopírování lidového vzoru.

IŠ: Přesně tak, je to, jako když řekneš, vyrobíš židli.

TK: Když přijedeš do Mexika, tak tam podobných židlí uvidíš mnoho, každá bude vždycky trošku jiná. Je jasný, že je to prostě jako na tomhle základě, ale říkat o tom, že to je nějaký originál, některý firmy to tu prodávají a říkají, že to je originál, ale to vlastně není úplně pravda.

A vy teda jste si vyvinuli vlastní mustr?

IŠ: To jsme prostě zakreslili a děláme s tím zámečníkem a dovážíme sem vlastně plasty z Mexika. Ty plasty by se tady daly vyrobit, ale je to takový, že my jsme museli vlastně projít celým tím procesem tý výroby toho vytlačovanýho plastu a to by trvalo roky, než bychom získali kvalitativně to, co prostě sem dovezeme, protože to prostě má nějaký konkrétní vlastnosti jako UV filtr a nějakou pružnost.

TK: Takže napřed to Irena nechávala sem posílat, myslím DHL nebo Fedexem z Mexiko City, ale to bylo strašně drahý, a pak se nějak seznámila přes nějaký pálivý brambůrky…

IŠ: Já jsem si koupila nějaký pálivý chipsy, a pak jsem zjistila, že on to sem dováží přímo sám. Kluk, Mexičan, co žije v Praze a dováží jídlo z Mexika. Tak jsme si řekli, když sem dováží ty chipsy, tak nám přiveze určitě i tohle. Takže ty plasty balí do kontejneru…

TK: Takže to má romantický příběh prostě. Ten plast jde z Mexika…

Takže už prostě léta vyrábíte křesílko Acapulco.  Kolik jste jich udělali?

TK: Zhruba 200? Určitě.

Fakt? A děláte pořád teda i dneska v roce 2023? A nemáte nějakou dětskou verzi?

TK: Jo. Dělali jsme maličko i těch dětských a jsou úplně super.

IŠ: Dětský jsou kouzelný, akorát ty děti tak rychle rostou, že to vždycky těm lidem rozmluvíme.

TK: No, je to tak pro dvou, tříletý dítě. To, kterýmu už je šest, tak řeknu, hele, stejně za chvilku vyroste, to už je lepší to větší křesílko ale děláme i tu malou verzi a je fakt super malá.

A vy je vyrábíte pod značkou architectureMade, pod kterou vlastně děláte i svoje architektonický realizace, protože vy pod tímhle jménem fungujete – máte nějakej web?

TK: Ten starej.

IŠ: My jsme si potřebovali udělat webový stránky kvůli těm vizualizacím ze začátku.

TK: Tu značku, teda ten název, tak jsme vymysleli takovýhle krkolomný název, protože jsme to ještě vymejšleli s tím Adrianem z Mexika. Ten mně hodně pomohl právě s tím, jak dělat produktivně vizualizace.

IŠ: Proto to má takový divný název, protože to byly vlastně práce pro architekturu, ale protože to byly ty vizualizace, ale a priori to nebyla stránka s architekturou. A pak jsme ji tak začali používat na prezentaci těch dalších projektů.

TK: Tu značku jsme chtěli, když jsem začal dělat ve Švýcarsku právě ty vizualizace, tak aby tam byla nějaká značka. Takže to je asi už 10 let, a je to trošku teda skutečně dlouhej a krkolomnej název.

Ten, kdo by si chtěl objednat u vás křesílko, tak to udělá přes ten web? Nebo já předpokládám, že se na vás obracejí lidi, který už vás třeba znají nebo přes někoho si vás najdou, u někoho to viděli třeba?

TK: No, Petře, většinou je to tak, že prostě jsou to nějaký kamarádi architekti a třeba tím vybavujou někde interiér, takže nás osloví. A pak úplně primitivně prostě to máme vystavený i na nějakém internetovém bazaru, kde je napsáno: Chcete retro křeslo? Tak nám napište.

Já myslím, že my bychom se mohli a taky měli ještě bavit o tom, co jste dělali v posledních letech, máte realizace – rekonstrukce interiéru, aktuálně možná pracujete na něčem jiném, spoustu energie věnujete kromě rodiny také tomu vlastnímu bydlení, tý rekonstrukci. O tom všem bych s váma rád ještě mluvil, ale dneska už to nezvládneme, takže se budu těšit na příště.

TK: Tak někdy jindy. Děkujeme za první zkušenost, co to je natočit podcast.

Já děkuju taky moc a přeju vám, ať se vám daří.

Editace: Jan Balcar, Markéta Hossingerová, Petr Klíma

Hudba, zvukový design, fotografie: Jan Balcar

Přepis rozhovoru najdete na webech ⁠ozn.plzne.cz⁠ a ⁠Seznam Médium⁠.

Sledujte nás na sociálních sítích ⁠Facebook⁠ a ⁠Instagram⁠.