Článek
Karel Zoch vystudoval pozemní stavitelství a architekturu v Praze a snil o navrhování budov v architektonickém ateliéru. Série životních událostí ho však před dvaceti lety přivedla k profesi památkáře na Magistrátu města Plzně. Z pozice řadového referenta se během let vypracoval na vedoucího oddělení. Co ho přimělo ucházet se právě o tuto práci? Jak vzpomíná na své začátky na úřadě a kam se památková péče podle něho za těch dvacet let posunula?
Kromě samotného smyslu památkové péče se jedním ze stěžejních témat rozhovoru stalo také industriální dědictví, které pro sebe Plzeň začala objevovat v první dekádě tohoto století. Karel Zoch byl díky své profesi přítomen hned u několika projektů, jejichž cílem bylo adaptovat již nevyužívané prostory a stavby, ať už šlo o přeměnu někdejší kantýny a posléze výrobní haly v areálu Škodových závodů na Techmania Science Center nebo o transformaci jedné z budov nádraží Plzeň – Jižní Předměstí na kulturní centrum Moving Station. Jak Karel tyto konverze hodnotí? Jaký přístup k památkově hodnotným budovám považuje za adekvátní? A které místo v Plzni na objevení svých historických a architektonických kvalit teprve čeká?
Odkaz na podcast: https://podcasty.seznam.cz/podcast/od-zapadu-nefouka/jsem-zastancem-velke-reformy-ceske-pamatkove-pece-rika-plzensky-pamatkar-karel-zoch-325493
Přepis rozhovoru:
Petr Klíma: Ahoj Karle, děkuju moc, že sis udělal čas. My teď sedíme v Kopeckého sadech, ve tvé kanceláři na Magistrátu města Plzně. Ty tady vedeš Odbor památkové péče. A moje otázky budou směřovat právě na tvé působení v téhle roli, a vůbec na tvou historii spjatou s výkonem profese památkáře. Pocházíš z rodiny architekta, možná dokonce architektů. Nejsem si jistý, jestli i maminka byla v této profesi, ale tvůj táta tady dlouhá léta působil ve Stavoprojektu a ty jsi vyrůstal v bytovém domě, který si Stavoprojekt postavil na Anglickém nábřeží v Plzni. Jaké to bylo vyrůstat v rodině a vůbec v celé komunitě architektů?
Karel Zoch: Já jen upřesním, že táta je architektem a ještě moje sestra je také architektka. Moje maminka naštěstí pracovala ve zdravotnictví jako laborantka na zubním oddělení, takže aspoň maminka byla z jiného oboru. Jaké to bylo asi nedokážu posoudit, protože nemám to srovnání, jaké je to vyrůstat v jiné než architektonické rodině. Myslím si, že pro mě to znamenalo obrovskou výhodu v tom, že jsem takovým nějakým nenásilným způsobem do té architektury pronikal už od dětství. Myslím si, že když jsem o tom pak mluvil se svými spolužáky ve škole v Praze, tak až tam jsem to vlastně docenil, protože řadu věcí, kterou si oni třeba neuvědomovali, jsem já přijal tak nějak úplně automaticky.
Ty jsi po střední škole šel na Fakultu stavební, kde jsi vystudoval pozemní stavby a architekturu. Když ses potom vracel do Plzně, tak už jsi šel na tu pozici ve struktuře památkové péče?
Bylo to asi tak, že jsem byl jeden z posledních, nebo jeden z mála kluků, kteří šli ještě po škole, po studiích, na vojenskou službu. Myslím si, že to je ten zásadní moment, který to celé ovlivnil, byť tedy nepřímým způsobem. Já jsem byl na vojně vyškolený na pozici vedoucího velitele pěchotního roje, což s sebou neslo velkou fyzickou zátěž. Jenže po čase mě přeložili do kanceláře na velitelství mechanizovaného praporu, kde jsem vykonával nějakou administrativně správní činnost. No, ale proč to vlastně vyprávím? Došlo tam k zásadnímu zlomu. Já jsem na začátku chodil třeba 50 kilometrů denně pěšky, a pak jsem se najednou ocitl v té kanceláři. A tomu přičítám ten zásadní důvod, proč jsem vlastně onemocněl. Já jsem si tehdy zablokoval krční páteř, a to takovým způsobem, že jsem přestal hýbat třemi prsty na pravé ruce. Byl jsem hospitalizován ve vojenské nemocnici a tehdy se mě ten neurolog ptal, čím jsem v civilním zaměstnání. A když jsem vysvětlil, že jsem vlastně architektem, tak říkal, že doufá, že nepracuju osm hodin jenom u počítače. Já jsem říkal, že jako začínající architekt tak pracuju mnohem déle, třeba aspoň 9, 10 hodin denně. A on říkal, ať na to honem rychle zapomenu, že to nepřichází v úvahu, a že ať si minimálně do začátku najdu zaměstnání úplně jiné, kde bych u počítače trávil menší množství času. A tehdy, zrovna v té vojenské nemocnici, se mi dostal do rukou inzerát v Plzeňském deníku, že město Plzeň hledá památkáře. Tak jsem si řekl, že to by mohlo být to pravé, až mi skončí vojenská služba. A ta mi měla končit asi za necelé dva měsíce, takže jsem se přihlásil v té vojenské uniformě. Také, když jsem přišel do té kanceláře, tak se na mě můj předchůdce vyjeveně díval, že přišel nějaký voják v uniformě. No, a položil mi celou řadu otázek. Byl velmi dobře připravený, a ještě více překvapený, že ten voják mu odpovídá na ty otázky úplně s přehledem. Já jsem to výběrové řízení vlastně bez problémů vyhrál, a tímto způsobem jsem se vlastně dostal k památkové péči. Vím, že by asi bylo na místě tvrdit, že to byl můj celoživotní sen, na který jsem se odmalička připravoval. Ale jak je vidět, není to tak. Ale na druhou stranu, abych to úplně nezlehčoval, já díky tomu, že jsem vyrůstal v rodině architekta a víkendy jsme trávili tím, že jsme objížděli hrady a zámky a podobné věci, tak myslím, že i na tohle jsem byl nějakým způsobem připravený a neznamenalo to pro mě žádný handicap.
A dokázala tě škola alespoň nějakým bazálním způsobem připravit na tu odbornou činnost této profese? Dala ti nějaké teoretické základy?
Já si myslím, že to nebylo vůbec špatné, protože v tehdejší době, kdy jsem já studoval, tak vývoj architektury a dějiny umění u nás vedla paní docentka architektka Marie Benešová. To byla dáma, která v tehdejší době – bylo jí asi 85 let – měla obrovské zkušenosti. Koneckonců vývoj architektury i dějiny umění učila i mého tátu a celé generace architektů. Měla obrovské renomé a na rozdíl třeba od jiných pedagogů na té škole, byly její přednášky úplně přeplněné, protože někteří studenti třeba i z vyšších ročníků si to rádi přišli poslechnout ještě jednou. Takže pamatuji, že v té posluchárně seděli studenti i na schodech, všude, postávali vzadu. Takže si myslím že ta průprava z její strany byla vynikající. Pak jsme měli pana profesora architekta Voděru, který napsal také celou řadu odborných publikací. Ten se věnoval zejména lidové venkovské architektuře a bohužel v době mého studia zemřel. Myslím si, že ta škola, kdy jsme měli předměty jako stavební, historická analýza a podobně, nás nepřipravovala vůbec špatně. Ale bylo to dané tou šťastnou náhodou, že jsem měl štěstí na kvalitní pedagogy.
A v jakém roce jsi nastoupil do této profese?
Předevčírem to bylo přesně dvacet let. Bylo to 1. dubna 2003. Já vždy říkám, že to byl takový památkářský apríl, největší aprílový vtip, který se mohl odehrát, že jsem se před dvaceti lety stal památkářem.
Musel ses po tom svém nástupu ještě nějakým způsobem školit? Musel ses rozvíjet takovým způsobem, který ti škola nedokázala zajistit? Musel ses třeba učit metody, přístupy památkové péče, nebo seznamovat se s těmi základními dokumenty, s památkovým zákonem?
Já si myslím, že po té odborné stránce jsem se učit nic moc nemusel. Jediný problém představoval ten právní rámec, to znamená, jakým způsobem psát ta stanoviska, jaké paragrafy používat v tom či onom případě. Kvůli tomu mě Magistrát vyslal na takový kurz, který musí každý úředník vykonávající státní správu absolvovat. Je to dost nepříjemná věc. Je to asi třítýdenní nebo čtyřtýdenní kurz v Benešově u Prahy, který je zakončený zvláštní zkouškou způsobilosti, která potom opravňuje toho úředníka vykonávat činnost, kterou potom dělá. Vlastně tím získá podpisové právo pod ta jednotlivá stanoviska.
Po odborné stránce musím říct, že jsem byl nemile překvapen, protože zpočátku se zdálo, že památková péče je o tom, jaké kdo má tašky na střeše, nebo jaké profily na domě používá. Ne že by to bylo jednoduché, ale měl jsem takovou představu – a myslím si, že ji mám dodnes –, že památková péče má mnohem širší pole působnosti, a že o tom, jestli ta finální realizace je, nebo není dobrá, se rozhoduje už v samotném úvodu a ty jednotlivé detaily to rozhodně nespasí. V tomto případě si troufám možná trochu nekriticky říct, že jsem do toho na Odbor památkové péče přinesl úplně jiný pohled.
Také proto, že jsi měl vzdělání architekta, a i ty bezprostřední zkušenosti z domova. Tím chci říct, že není úplně zvykem, aby památkovou péči vykonávali školení architekti.
V tehdejší době to rozhodně zvykem nebylo. Myslím si, že památková péče byla v tehdejší době – ale to už se traduje do mnohem hlubší historie – ve velkém úpadku. Myslím si, že pro architekty práce na úřadě, stejně tak jako v památkové péči obecně, nikdy nebyla příliš populární. Možná se to teď časem mění k lepšímu, ale jenom velmi zvolna.
Měl jsi během těch dvaceti let, kdy tady působíš, někdy pocit, že to nemá cenu? Že ty překážky, které musíš překonávat ve své pozici, ať už jako řadový referent, nebo dnes vedoucí odboru, tak že se vlastně hrozně těžko překonávají, a že by ti bylo lépe třeba v pozici architekta, který navrhuje?
To se musíme vrátit úplně na začátek. Já, když jsem to výběrové řízení před těmi dvaceti lety vyhrál, jsem vůbec neměl ambici, že bych tady chtěl pracovat dvacet let. Moje představa byla, že s ohledem na ten zdravotní stav tady budu pracovat tak jeden, maximálně dva roky, a potom odsud odejdu a začnu se věnovat tomu poslání, které jsem si vysnil. To znamená, že jsem chtěl pracovat v architektonickém ateliéru a stát se aktivním architektem. Koneckonců v těch úvodních letech jsem pracoval v ateliéru u svého táty a ještě jsem jeden čas krátce působil u pana architekta Šmolíka. Ale to jen velmi krátce a externě tady po práci. Ono to bylo tak, že ty platové podmínky nebyly kdovíjaké, takže pakliže jsem měl nějakým způsobem vyžít, tak jsem potřeboval ještě nějaké další zaměstnání. Musel mi to tehdy zaměstnavatel tedy schválit, což bylo pro mě překvapivé, ale souhlasil s tím, a navíc jsem si myslel – a myslím si to stále –, že má-li památkář s praxí a třeba s projektováním nějaké zkušenosti, že to pro něj je velmi pozitivní zkušenost v rozhodovacím procesu.
A stává se ti někdy, když píšeš stanovisko nebo posuzuješ nějaký konkrétní případ, konzultuješ s investorem nebo s autorem návrhu, stává se ti, že projektuješ, že navrhuješ? Tedy že máš tendenci do toho mluvit nejenom jak by to být nemělo, ale i jak by to být mělo?
Samozřejmě je to taková pozice, že mě mnohdy svrbí ruka, mám chuť popadnout tužku a začít skicovat tak, jak bych si to představoval. Ale to si myslím, že rozhodně není moje role, a snažím se toho vyvarovat. V těch počátcích, když jsem začínal, kdy jsem dostal přidělené vesnice a babičky na venkově neměly peníze ani chuť na nějakého architekta a chtěly opravit fasádu a měly jí tak nějak různě zmršenou z dob socialismu, tak tam jsem tu tužku vzal do ruky a nakreslil jsem jim způsob, jak mají upravit okna, jak je mají rozčlenit, jak mají členit fasádu. Ale tím jsem, myslím, překračoval své pravomoci, a vystoupil jsem z role, kterou jsem měl zastávat. Já jako památkář bych měl být konzultantem, měl bych být partnerem pro architekta, ale rozhodně bych neměl být tím architektem. To je samozřejmě pro mě někdy obtížné, ale snažím se toho držet, a myslím si, že tak je to správně.
Když jsi zmínil stav památkové péče před dvaceti lety jako jistý úpadek té profese, jak se to změnilo za těch dvacet let? Posunulo se to k lepšímu?
Jak v čem. Myslím si, že zásadní problém je v tom, že po legislativní stránce fungujeme podle zákona z roku 1987, což je zákon končícího socialismu. A ten památkový zákon je stále platný a vznikal v době socialismu tak, jak vznikal. Tedy zkrátka tak, abychom nějakou památkovou péči navenek měli, ale ve finále pořádně nic nefungovalo tak, jak by mělo.
Navíc to bylo v jiných společenských podmínkách, kdy soukromé vlastnictví bylo ve vztahu k památkové péči vlastně marginální záležitostí.
Je to tak. Takže v tomhle směru se změnilo jen pramálo přes velkou snahu nějakých novelizací tohoto zákona. Ale já vždy říkám, že tu profesi dělají ti konkrétní lidé. Když nebudeme mít skvělé architekty, tak nebudeme mít skvělou architekturu. Když nebudeme mít skvělé památkáře, tak stěží budeme mít skvělou památkovou péči. Takže tam se to mění jen zvolna.
Těžko říct, jestli to je víceméně náhoda, že se podaří třeba do památkového ústavu získat nějakého odborníka, nebo třeba i k nám na odbor. Ale myslím si, že se to o něco zlepšilo. Před těmi dvaceti lety skutečně architekt na pozici památkáře bylo něco nevídaného. Dnes na našem odboru pracují dvě architektky. Když jsem začínal já, tak jsem byl jediným architektem na odboru památkové péče. Dnes jsme tři z šesti.
Tenhle personální stav je dostatečný pro tu práci, kterou máte vykonávat?
Myslím si, že ano. Nemyslím si, že by to znamenalo nějaké problémy. S tím, že samozřejmě čím více odborníků, tím lépe, ale ve srovnání s tím obdobím před dvaceti lety je to lepší.
Zmínil jsi Národní památkový ústav. Česká památková péče funguje na těchto dvou kolejích, to znamená na koleji Národního památkového ústavu a jeho územních pracovišť a potom na úrovni té výkonné složky, to znamená vás, nebo v tvém případě tedy magistrátního úřadu, respektive odboru. Jaké máš zkušenosti s tou dvojkolejnosti? Rozumím tomu tak, že je to nějaký stav, se kterým se dá pracovat. Stav, který se někdy může jevit jako nedostačující nebo nevhodný pro docílení dobrého stavu té profese, respektive dobrých výsledků té památkové péče, ale pracovat se s ním asi dá. Je to tak?
Určitě se s ním pracovat dá. Ale já patřím k zásadním odpůrcům tohoto systému. Domnívám se, že je to relikt toho socialismu, kdy vlastně tímto způsobem bylo možné řadu věcí, které by byly normálně od počátku jasné, úplně zvrátit. Tam podle mě cíleně došlo k tomu, že památková péče je rozdělena na dvě skupiny. Na památkáře v Národním památkovém ústavu a na památkáře, kteří pracují na obcích. A je to tak, že památkový ústav píše nějaká odborná vyjádření, ale ta nejsou pro ten obecní úřad nějak závazná. A funguje to tak, nebo asi vzhledem k době socialismu to fungovalo, a mnohdy se to tak děje i dnes, že když je zkrátka nějaký problém, a něco se nepodaří, tak si ty dvě organizace ten problém hází jako horký brambor. Jedni tvrdí, že jim to doporučil památkový ústav, a tak to převzali, a památkový ústav se hájí tím, že oni přece o té věci nerozhodují, oni pouze doporučují, a ten problém není na jejich straně. A myslím si, že to tehdy tomu totalitnímu režimu ideálním způsobem vyhovovalo. Zkrátka nějaká památková péče na papíře existovala, mohli jsme před civilizovaným světem tvrdit, že máme památkovou péči, ale v reálu vůbec nefungovala, a obávám se, že ten systém té nefunkčnosti je tady vlastně dodnes. Je to strašně krkolomné, ty kompetence a pravomoci těch dvou organizací se v určitém smyslu prolínají, a tam kde se prolínají vznikají potom různé žabomyší války a podivné spory, které celé památkové péči samozřejmě neprospívají.
Nás památkářů je díky tomu relativně hodně, ale funguje to tak, že někdo, kdo má památku, chce ji opravit, tak si požádá na našem úřadě o stanovisko k tomu projektu, my tu žádost postoupíme Národnímu památkovému ústavu, ten vypracuje odborné vyjádření a vrátí nám ho zpátky. To odborné vyjádření je pak podkladem pro to vlastní řízení, nicméně my se rozhodujeme na základě našeho vlastního odborného názoru a k tomu vyjádření Národního památkového ústavu nějakým způsobem přihlížíme. A co to znamená? Že ten daňový poplatník si na jeden úkon paralelně platí dva památkáře. Památkový ústav má ze zákona tři až pět týdnů na tu odpověď, to znamená, že ten systém je velmi neoperativní. Když někdo chce úplně jednoduchou věc, dejme tomu třeba natřít plot u památkově chráněného objektu, tak na tu odpověď čeká minimálně měsíc. A když si to vezmeme, tak tu žádost podá někdy v říjnu, kdy ještě svítí sluníčko, je hezky a dostane odpověď v polovině listopadu, kdy už začíná padat sníh, tak je to neproveditelné. Takže já jsem zastáncem velké reformy památkové péče v České republice. Mělo by se rozhodnout, jak dál. Jestli půjdeme cestou jako Slovensko, kde ten Národní památkový úřad vydává ta stanoviska jako celek, nebo jestli budeme mít dvoukolejnou památkovou péči nadále, která by se ovšem alespoň nějakým způsobem zjednodušila. Že by aspoň v těch jednodušších případech u domů například v památkových zónách rozhodoval úřad rovnou, nebo by bylo rozhodnuto o tom, že by třeba si sám rozhodl, jestli si vyžádá stanovisko památkového ústavu či nikoli.
Ten problém je mnohem širší, než jak ho vysvětluji. Památkový ústav má celou řadu dalších povinností a úkonů, má třeba poskytovat podklady zdarma a konzultace vlastníkům kulturních památek, shánět jim historické podklady, k tomu má vytipovávat objekty k prohlášení za kulturní památky, systematicky vyhodnocovat různá území. A ne, že by to nedělal, ale dělá to velmi pomalu právě z toho důvodu, že nemá čas a píše mnohdy úplně zbytečně jednoduchá stanoviska. Takže v tuto chvíli si myslím, že památková péče je z velké části paralyzovaná.
Je to tak, Karle, že v nedávné době vznikal nový zákon o památkové péči? Že se připravoval, ale neprošel legislativním řízením? Nebylo tady tedy nakročeno k tomu reformovat památkovou péči? Možná ne zrušením té dvoukolejnosti, ale vlastně adaptací toho památkového zákona na nové společenské podmínky, respektive nové z pohledu toho zákona z roku 1987?
Je to tak, vznikl nový památkový zákon, který za doby éry ministra kultury pana Hermana prošel až do konce do druhého čtení ve sněmovně. Nicméně tyhle věci bývávaly nechány úplně na poslední chvíli. Památková péče, to mě velmi mrzí, byla pro Parlament vždycky až úplně nejvíc okrajovou záležitostí, takže to tehdy bylo na konci volebního období, a následně potom přišla úplně jiná vláda premiéra Babiše, který se rozhodl reformovat stavební řízení. A kvůli nejasnostem systému schvalování ve stavebním řízení byla otázka památkového zákona odložena minimálně na tu dobu, než tyto věci budou jasné a zřejmé.
To znamená na dobu po přijetí nového stavebního zákona?
Ano, je to tak.
Jak z tvého pohledu funguje ten nový stavební zákon?
Já to nemůžu moc posuzovat, protože se snažím do práce stavebních úřadů příliš nezasahovat. Myslím si, že jako památkáři striktně, aspoň u nás na našem odboru, dbáme na to, že nechceme, aby nám jiné úřady zasahovaly do naší práce a nějakým způsobem ji ovlivňovaly. Tak stejným způsobem ani já nechci zasahovat do fungování stavebních úřadů. Chci s nimi spolupracovat, to ano, ale netuším, jakým způsobem to vlastně jejich práci ovlivňuje. Oni mají, co já vím, velké problémy, podobně jako my památkáři, se získáváním kvalifikovaných odborníků. Myslím si, že tam je to možná ještě horší než s památkovou péčí. A v tom vidím ten nejzásadnější problém.
Já jsem se ptal na to, jestli váha vašich stanovisek nebude v tom novém stavebním zákonu, který směřuje, nebo alespoň na počátku směřoval ke zrychlení stavebního řízení, oslabená nebo snížená?
Já se domnívám, že by tomu tak být nemělo. Samozřejmě tam bude větší tlak na rychlost, což si myslím, že je pro stavebníky pozitivní, nicméně pro nás, jako pro památkáře, v situaci, kdy nemáme dostatek odborníků, kdy některé věci jsou velmi složité a komplikované, mám trochu obavu, aby to nebylo na úkor kvality. Ale pevně doufám, že se nám podaří se s tím nějakým způsobem popasovat.
Já bych ještě chtěl zmínit jednu věc. Často zmiňuji tu odbornou kvalifikaci. Je trochu smutné, že v tuto chvíli není nikde napsáno, kdo by tu práci měl vykonávat. Nejhorší, vlastně katastrofální situace je na malých obcích, kde pozici památkáře ani nemají, kde odbor památkové péče neexistuje. My jsme jednou z mála, respektive vlastně jedinou obcí v rámci Plzeňského kraje, která má samostatný Odbor památkové péče. Na jiných obcích je to sloučeno s kulturou, někdy se školstvím. A to s sebou nese velmi negativní důsledky, kdy jsou třeba případy, kdy naše kolegyně – nebudu jmenovat to dané město – pracuje na odboru školství a odejde na mateřskou dovolenou. A z mateřské se vrátí a to její původní místo je obsazené, tak z ní udělají památkářku. A ona má střední školu se specializací na pedagogickou činnost, předtím pracovala v mateřské škole, takže se vlastně z vychovatelky v mateřské škole stane památkářkou. Já těm lidem tohle vůbec nezávidím, vůbec nedokážu pochopit, jak tu práci můžou vykonávat. Pak je jenom na nich, aby se spolehli na stanoviska památkového ústavu, a v těch nerozhodných případech si můžou hodit asi korunou. Myslím si, že v tom je ten nejzásadnější problém, že v památkové péči nikdo nikdy nestanovil, kdo může a nemůže být památkářem. V současné době stačí mít maturitu na jakékoli střední škole a absolvovaný ten čtyřtýdenní úřednický kurz v Benešově, pak se člověk může stát památkářem.
Což ale není kurz, který by měl cokoli společného s tou odbornou podstatou výkonu té profese, že?
Shodou okolností tady naše kolegyně architektka Míša Šusterová ten kurz v tuto chvíli absolvuje. Za mě byl třítýdenní, teď je rozšířený na čtyři týdny, a jak jsem pochopil, tak ten týden navíc je věnovaný nějakým stavebně architektonickým záležitostem. Ale co se může člověk naučit za jeden týden? Prakticky vůbec nic.
Mě by zajímalo – když mluvíš o tom, co se může člověk naučit – co ses naučil za těch dvacet let, respektive jaká byla ta empirie, jaká byla ta suma zkušeností, kterou jsi nabral? A jak moc se liší tvůj přístup a pohled dnes na celou oblast výkonu památkové péče od těch, které jsi měl, když jsi nastupoval?
Možná to bude trochu překvapení, ale myslím si, že můj pohled se zásadním způsobem nezměnil. Já měl od počátku jasno, jak by to mělo fungovat, jak by to mělo vypadat. A chtěl bych tím pochválit také svého předchůdce Petra Maroviče, se kterým jsem měl zpočátku velké spory. V mnoha věcech jsme si nerozuměli, ale on mi poskytl velkou autonomii v tomto smyslu, a myslím si, že ten postoj, který jsem k tomu měl, že z velké části nakonec přijal. Takže si myslím, že můj přístup se úplně radikálně nezměnil. Možná k tomu ještě dojdeme v těch dalších diskusích, ale zkrátka vždycky jde o to vyhodnotit, co je na té stavbě, na té památce, to cenné, to hodnotné, a to velmi citlivým způsobem chránit a pietním způsobem restaurovat. Dále odstranit ty nevhodné stavební zásahy, které tam vznikly novodobě, třeba v době socialismu. A podotýkám, že musí jít o zásahy nevhodné. Mohlo dojít třeba i k pozitivním stavebním zásahům. A pak je otázka, jakým způsobem do toho vstoupit nově. Myslím si, že tam je jednoznačné, že by to měl být velmi kvalitní přístup současnými formami v architektuře, který by vytvořil nějakou harmonii s tou původní architekturou. To se velmi snadno řekne, ale velmi těžce provádí. Na to narážíme. Ale k tomuto cíli směřují vlastně veškeré konzultace, které s architekty vedu.
A vnímáš posun diskursu obecně, když zůstaneme tedy v Čechách, jestli se proměňuje a posouvá, možná i díky tomu generačnímu oživení nebo okysličení pracovníků památkové péče? Jestli se posouvá názor na to, jak vykonávat památkovou péči? Co všechno je přípustné a co je prospěšné té které stavbě?
Mění se to velmi zvolna. Myslím si, že je to vidět na celostátní úrovni třeba na industriální architektuře, která, když jsem nastupoval, vůbec nebyla hodnocena jako něco, co by stálo za to zachovávat. Přitom z pohledu třeba těch novodobých zásahů je to vlastně to nejlepší, co můžeme vyhledat. Jsou to památky, které stojí za to zachovat, ale na druhou stranu nejsou to barokní paláce ani gotické katedrály, do kterých by se nemělo nějakým způsobem zasahovat. To znamená, že v těchto příkladech cítím velký posun.
Možná ještě hůř na tom byla tehdy, když jsem začínal, architektura z období socialismu. Tehdy to bylo bráno jako něco zavrženíhodného, totálně nevhodného a památková péče se tímto obdobím prakticky vůbec nezabývala.
Když postoupím ještě hlouběji do doby, než jsem nastupoval, někdy do 90. let, tak nesmíme opomenout situaci, kdy třeba i funkcionalistická architektura nebyla vůbec brána jako nějakým způsobem cenná. Když vezmeme třeba na náměstí Republiky v Plzni dům U Dvou klíčů, tak co vím od mého táty, tak se reálně v 90. letech uvažovalo o tom, že by se ten dům opatřil nějakými historizujícími ozdobami na fasádě, aby lépe splynul s ostatními historickými domy, které jsou v jeho bezprostředním okolí. To znamená, že ten funkcionalistický dům byl vnímán jako závada v tom historickém prostoru.
Myslím, že tohle bylo téma už v době, kdy ten dům vznikal, v raných 30. letech. Že už tehdy umělecká komise a technická komise města tohle řešila, a že ten dům vypadá tak, jak vypadá, nebylo úplně samozřejmé. Bylo to na přímluvu architekta Pecánka, pražského památkáře, který intervenoval a který se pak podílel i na řešení té výsledné fasády, a vlastně ubránil výslednou podobu domu. Když jsi zmínil funkcionalistickou architekturu, tak já myslím, že i v době státního socialismu byla meziválečná architektura, progresivní modernistická architektura oceňovaná a zapamátkovaná dříve, než jsme to zvládli my po roce 1989.
Ještě se vrátím k té industriální architektuře, protože si myslím, že je to velké a silné téma v Plzni. V posledních, řekněme, osmi, možná deseti letech zde prošlo několik významných objektů konverzí k jinému účelu, protože ten původní už nebylo možné naplnit. Byla to dnešní Techmania s planetáriem, což jsou dva objekty v areálu někdejších Škodových závodů, byla to jedna z budov nádraží Plzeň – Jižní Předměstí, dnes Moving Station, kulturní komunitní centrum, a úplně čerstvým příkladem je Světovar, to znamená bývalý pivovar, posléze kasárna v okrajové části Plzně, kde vznikl TechTower, prostor pro inovativní technologické firmy. Mohl bys nějakým způsobem okomentovat ty jednotlivé realizace, nebo vyvodit z toho nějaké obecné hodnocení nebo obecný komentář k tomu, jakým způsobem Plzeň, ať už to byli privátní investoři, nebo to byla veřejná sféra, přistoupili k obnově, rekonstrukci, adaptaci a konverzi těchto budov?
V těch nejširších souvislostech jsem samozřejmě rád, že konečně památková péče i architekti a i vlastně investoři pochopili, že industriální dědictví má svou hodnotu. Že ty továrny, které tady v Plzni působily, byly velmi úspěšné. Plzeň byla jedním z nejvíce industriálních měst v rámci monarchie. Tak to je také určitá připomínka historie našeho města, a že totální demolicí, ke kterým tady v těch divokých 90. letech docházelo, se ta historická vrstva úplně setře. Takže pro mě je to velmi důležité, že zvolna ke změně postoje a názorů v této rovině dochází.
Pokud jde o to vlastní konkrétní řešení, tak už jsem zmiňoval, že za optimální považuji, aby se podařilo získat kvalitní architektonický ateliér, který k tomu přistoupí tak, že to, co je na té stavbě cenné, zachová, změní tu funkci, samozřejmě citlivým způsobem do toho vstoupí prvky současné architektury, které dokážou ten industriální areál pěkně obohatit. A myslím si, že toto dotažení těch detailů se nám zatím úplně nedaří.
Tady si hodně slibuji od připravované transformace Papírny, kterou dělá ateliér Jirky Zábrana. Tam si myslím, že je velká naděje, že by to mohlo dopadnout dobře. U těch ostatních případů, které jsi jmenoval, jsme více či méně ustrnuli někde na půl cesty. Není to tak, že by to bylo špatné, ale na druhou stranu si myslím, že by to mohlo ve všech těch jmenovaných případech dopadnout mnohem lépe.
Karle, já bych se ještě vrátil k té obecné rovině. Když odhlédneme teď od těch konkrétních řešení a od jejich architektonické úrovně, myslíš, že co se týče počtu těch realizací a počtu konverzí průmyslových budov pro jinou funkci, že je Plzeň zvláštní, možná výjimečná mezi českými městy? Z hlavy mě napadá samozřejmě Ostrava, kde je to téma, kterého se zmocnil významný soukromý investor a v několika realizacích tam dal prostor například Josefu Pleskotovi. Ale z poslední doby známe z téhož prostředí také konverzi ostravských jatek pro galerii Plato. Je to tedy veřejný počin, kterému předcházela architektonická soutěž. Napadá tě ještě nějaké jiné české město, které by s tím industriálním dědictvím pracovalo podobným způsobem?
I když je otázka, jestli se v Plzni dá říct, že jde o cílenou strategii, jak to industriální dědictví uchopit, transformovat, a vlastně tímto způsobem ho také zachovat pro budoucnost. Možná zde jde spíš o ad hoc případy, kdy se hledá cesta, jak zabránit chátrání veřejného majetku, a jak ho využít pro nový účel, při němž se zachová, řekněme, podstatná část těch architektonických hodnot.
Já myslím, že Plzeň v poměru toho množství industriálních staveb, které tady jsou, a počtu těch transformací není nijak výjimečná. Vzhledem k tomu, že těch industriálních staveb je tady obrovské množství, tak myslím, že v tomto smyslu máme obrovský dluh. Příklad z Ostravy je určitě následováníhodný zejména v tom uvědomění si hodnoty těch věcí. A za ještě důležitější považuji to, že angažovali skutečně velmi kvalitní architekty. Způsob, jakým k tomu přistoupil pan architekt Pleskot, je obdivuhodný a myslím si, že to by měl být ten příklad, který bychom měli do budoucna v Plzni určitě následovat.
Pokud jde o to, do jaké míry je to v Plzni nahodilé, nebo ne, tak si myslím, že určitou roli v tom sehrává i památková péče. Já jsem zmiňoval příklad plzeňské Papírny – s mým kolegou Petrem Bukovským jsme vytipovali ty nejcennější haly v Papírně k památkové ochraně. A asi dnes už není žádným tajemstvím, že v tehdejší době bylo záměrem developera provést komplexní demolici a postavit v tom daném místě obchodní centrum tak, jak bylo v té době v Plzni obvyklé.
Stejný příklad je vlastně u bývalého pivovaru Světovar postaveného firmou Müller a Kapsa, navrženého někdy kolem roku 1911. I v tomto případě si myslím, že památková péče sehrála zásadní roli, protože ten pivovar je evidovaný jako kulturní památka. Myslím si, že kdyby tyto dvě stavby památkově chráněné nebyly, tak by nebylo tak samozřejmé, že by k nějaké jejich transformaci došlo, nebo že by byla plánovaná.
To znamená, že by se dost dobře mohlo stát, že by ty stavby byly prostě zdemolované?
Ano, myslím si, že je to tak.
Ten status památkové ochrany, který jsi uvedl v podstatě jako rozhodující pro další život těch zmíněných staveb sehrál, myslím, důležitou roli i u té zmiňované Techmánie. Minimálně tedy u té někdejší kantýny, která dnes slouží jako planetárium. Ta také měla památkovou ochranu předtím, než prošla konverzí. A myslím si, že podobné to bylo i u nádraží Plzeň – Jižní Předměstí, z jehož jedné budovy se stalo kulturní komunitní centrum. Je to tak?
Určitě je to tak.
Existují v Plzni další industriální stavby, které by si tu památkovou ochranu také zasloužily?
Před nedávnem zkrachovaly bývalé hutě plzeňské škodovky. Ty by si zasloužily velmi pečlivé památkové vyhodnocení. Pokud vím, tak provedené nikdy nebylo. Je tam celá řada hodnotných staveb a jejich konstrukcí. Sice při náletech spojeneckých vojsk 25. dubna 1945 americké letectvo bombardovalo plzeňskou škodovku a samozřejmě ten areál zásadním způsobem utrpěl. I tak se zachovala celá řada historicky hodnotných staveb a myslím si, že vzhledem k urbanistické struktuře města by byla velká chyba, kdyby třeba ty bývalé hutě byly demolovány a na jejich místě byly postavené nové industriální stavby. Myslím si, že v dané situaci bychom měli postupovat asi tak, že by ten historický areál plzeňské škodovky postupně, jak je v něm utlumována ta průmyslová výroba, měl být transformován k nějakému novému účelu, který by už neměl být výrobní. Zrovna do těch hutí bych se rád někdy podíval a třeba nějakým způsobem spolupracoval na jejich vyhodnocení. Teď jsem si téměř jistý, že tam je celá řada objektů, které by měly být do budoucna zachovány a transformovány k nějakému jinému smysluplnému účelu.
Já jen podotknu, že areál Škodových závodů se nachází v západní části města, v podstatě na hranici širšího centra města. Původně se stavěl před zhruba 125 lety na periferii města, ale dnes už to tak není. A přestože už tam nepracuje 40 tisíc lidí, jako někdy v 80. letech, tak pořád je to svět ve světě. Prostorově je to areál, který je oddělený ohradní zdí, která lemuje to území. Je oddělený od města a jak už jsi vlastně naznačil, tak cílem by mělo být ho jednak nějakým způsobem konvertovat a učinit z něj město, a to nejenom funkční náplní těch hal, ale do toho města ho i otevřít, alespoň částečně ho zprůchodnit, učinit zkrátka dostupným, protože pořád je přístupný jen na několika bodech u bran.
Řekl jsi to úplně přesně. V dnešní době je to město ve městě. Koneckonců ten areál je tak obrovský, že ty jednotlivé ulice, které v něm jsou, jsou pojmenovány tak, aby se v nich zaměstnanci neztratili. Celý areál tvoří vlastně obrovskou bariéru ve městě, a bylo by určitě na místě ho s tím městem nějakým způsobem propojit, a to jak funkčně, tak dopravně a podobně. Už jsi zmiňoval tu Techmanii, tak to je takový jeden krůček, kdy ty dvě průmyslové haly byly transformovány na nějaké volnočasové centrum pro děti a jejich vzdělávání. A v této malé části toho celého areálu se ten prostor otevřel veřejnosti. Jde tam do něj vstoupit. Ale je to jenom strašně malá část.
Jen doplním pro ty, kdo by nevěděli. Techmania je science centrum, které sestává ze dvou budov. První je bývalá hala, pokud se nepletu, číslo 55, která sloužila průmyslové výrobě. Typ výroby se několikrát během let změnil. V rámci takzvané revitalizace části brownfieldu Škodovky byla hala určena k demolici, tak jako několik dalších hal, které tam byly většinou z období první světové války, kdy ten areál zaznamenal dramatický rozvoj. Nakonec se podařilo domluvit spolupráci Plzeňského kraje, Západočeské univerzity, nevím, jestli také města a tamního podniku, a ta hala se využila a prošla adaptací. V druhé etapě byla konvertována původní kantýna, později automobilový závod, kde se vyráběla auta značky Škoda. V 80. letech byla tato budova opuštěná, dlouho se nevyužívala a chátrala. Nakonec se z ní stalo planetárium v rámci science centra. Tato konverze bývalé kantýny na planetárium byla velmi, řekněme, svébytná, protože obnášela vytvoření v podstatě kopie té stavby. Mohl bys to ještě nějak popsat?
Ono vzhledem k tomu technickému stavu, kdy se k opravě té budovy přistoupilo ne za pět minut dvanáct, ale pět minut po dvanácté, to jinak ani nešlo. Je to hala, která je unikátní svým konstrukčním systémem. Postavila jí významná plzeňská firma Müller a Kapsa v době první světové války, kdy bylo vydáno embargo na stavby hal z ocelových konstrukcí, protože veškerá ocel musela jít na válečné účely.
Oni tehdy sáhli k unikátnímu řešení, když vytvořili halu za pomoci lepených dřevěných vazníků, kdy nosnou strukturu tvořily vazníky se segmentovým zaklenutím v horní části. Byl to Hetzerův konstrukční systém a ty ostatní konstrukce obvodového pláště byly vlastně výplňové, vyzděné mezi ty vazníky. Jak jsi správně zmiňoval, zpočátku to fungovalo jako velkoprostorová kantýna pro zaměstnance právě proto, že byly tehdy v době první světové války prodlouženy různé směny a dělníci trávili v práci mnohem delší čas. Po první světové válce, poté, co se Škodovka stala francouzskou firmou s francouzským vlastnictvím, se zde vyráběly automobily, velmi vzácné limuzíny. Byla to ta nejluxusnější auta, která se na našem trhu dala koupit. Ta auta měla velmi výkonný motor z letadla. První kus tohoto automobilu získal prezident Tomáš Garrigue Masaryk jako svou osobní limuzínu.
A bylo to také tehdy, ve 20. letech, kdy se pod Škodovku začlenila automobilka Laurin a Klement z Mladoboleslavska a tím se také stala Škodovkou. Pak se výroba automobilů z Plzně přenesla do Mladé Boleslavi.
Když se vrátím k té transformaci na planetárium – myslím, že nápad na to využití byl skvělý. Ale problém byl v tom, že technický stav vlivem zatékání a hniloby těch nosných vazníků byl špatný, navíc tam došlo k rozpadu pojiva na bázi organických bílkovin. Dlouho se ve Škodovce tradovalo, že při výrobě se používala vajíčka, ale pak se prokázalo, že by to bylo nereálné, že s větší pravděpodobností použili tvaroh. Koneckonců v té původní receptuře, tak jak ji Škodovka koupila, je to tvarohové pojivo vlastně přímo uváděno v tom receptu. Takže tam došlo k nějakému chemickému rozpadu toho pojiva a vlastně k zásadním statickým poruchám té stavby. Takže bylo nutné ty původní vazníky odstranit a nahradit je novými. Ale otázka byla, jakým způsobem to udělat v situaci, kdy ty vazníky jsou vlastně ze všech stran obezděné pláštěm. Takže architektonický ateliér Soukup Opl Švehla navrhl takové řešení, že se ta stavba rozebrala, znovu použitelné části byly pečlivě uschované do krabic, původní keramický obklad a podobné věci a ty vazníky byly vyrobené jako repliky a stavba byla vlastně provedená z nějakých 90, 95 procent jako replika té stavby původní. Jen dva vazníky v čelech byly ponechány původní, historické, protože tam nebylo nutné, aby plnily nosnou funkci.
Kancelář Soukup Opl Švehla se postarala o návrh obou těch staveb, respektive jejich konverzi. Když se přesuneme jenom o kousek dál k nádraží Plzeň – Jižní Předměstí, původně Říšské předměstí, myslím, že to byla odjezdová budova, která ztratila také v 80. letech svou funkci a několik desetiletí chátrala. V roce 2015 se z ní stalo centrum Moving Station. Je to možná několik stovek metrů od hranice škodováckého areálu. Nádraží tam nevzniklo náhodou, ale vzniklo tam právě proto, aby se stovky a tisíce dělníků mohly dobře dostat do Škodových závodů. Tato pozoruhodná secesní stavba pak byla, jak už jsem řekl, dlouho nevyužívaná. České dráhy, respektive Správa železnic, ji prodala před možná 15, 12 lety. Ale už kolem roku 2000 ta stavba začínala žít jako centrum performance, divadelních přehlídek, uměleckých výstav. Byl zde velmi činný ústav Johan, který byl hybatelem jednak oživení té budovy, ale potom také zpracování projektu rekonstrukce a toho následného života tam. Došlo tam k tomu, že soukromý investor, který tu budovu koupil od státní instituce, se rozhodl, že tenhle záměr podpoří. Byl ve spolupráci s ústavem Johan úspěšný v získání evropské dotace. Takže podstatná část těch prací byla zaplacena z evropských peněz a vznikl tam ve velmi krátké době stavební zásah, který se vešel do jednoho roku, kdy tam vzniklo to zmíněné centrum. Ty jsi naznačil, že ta výsledná podoba je také jistým kompromisem, respektive že třeba nedosahuje kvalit těch ostravských realizací, které jsme tady uvedli. Mohl bys ještě zmínit svou zkušenost, protože ty jsi na tuto stavbu chodil, chodil jsi na kontrolní dny, účastnil ses toho aktivně a myslím, že jsi byl také u toho, kdy se z původně velmi diskutabilního projektu nakonec stal projekt, díky němuž se podařilo uchovat ty zásadní kvality té stavby, která byla, jak už jsem zmínil, pod památkovou ochranou.
Já mám k té budově obrovský vztah. Od dětství jsem se hodně zajímal o historii železnic, takže jsem byl rád, když mi tato akce byla od počátku přiřazena mým tehdejším vedoucím. Je to překrásné menší nádraží navržené architektonickým ateliérem architekta Radoslava Buriána při vídeňském ministerstvu železnic v roce 1904. Je to taková ta klasická vídeňská secese, která je na plzeňské poměry velmi kvalitní, protože připomeňme, že secesní architektuře se v Plzni nikdy příliš nedařilo. A to nádraží je samozřejmě unikátní i v tom smyslu, že je ostrovního typu, že se do něho vstupuje o patro výše, než je kolejiště a cestující tak nemusejí překonávat při vstupu do budovy ty ztracené spády, když je kolejiště ve stejné úrovni jako vstup do budovy, kde musíme chodit po schodech do podchodu a zase po schodech zpátky z toho podchodu. Tímto řešením nám to jedno schodišťové rameno odpadá.
Já jen doplním kontext. Po roce 1918 tam vznikla ještě jedna budova. Byla tam tedy vytvořena osově souměrná kompozice dvou budov, které byly stylově jiné, ale obě lemující most, který dnes nese jméno Ivana Magora Jirouse. A vlastně tenhle most se nachází mezi Koperníkovou ulicí a Němejcovou ulicí. A ten, kdo vstupuje do těch budov, do nich vstupuje z ulice. K těm vlakům na perony se vstupuje po schodišti dolů.
Je to tak navržené vzhledem k vytíženosti té stanice. Ty už jsi to zmiňoval, že nádraží sloužilo především k dojíždění zaměstnanců plzeňské Škodovky. Ten provoz tam byl obrovský, takže po první světové válce byla postavená ještě na protější straně druhá, takzvaná příjezdová budova. A je takovým zajímavým paradoxem, že její tvarosloví je novorenesanční, a že ve finále vypadá vlastně starší než ta budova první. Na tom se dá krásně demonstrovat ten plzeňský konzervatismus.
Ale pojďme k té první secesní budově. Jak už jsi vysvětloval, někdy v 80. letech, kdy došlo k útlumu provozu nádraží a velká část zaměstnanců Škodovky začala dojíždět autobusem, kdy vzniklo autobusové nádraží na protější straně toho industriálního areálu, se Československé státní dráhy rozhodly tu první secesní budovu úplně uzavřít. Souviselo to i s opravou té novorenesanční budovy, která v té době probíhala, a následně byla zvažovaná demolice té budovy secesní. K demolici nedošlo hlavně kvůli stísněné konfiguraci v kolejišti, a ještě kvůli tomu, že je vlastně utopená pod úrovní mostní konstrukce, tak by bylo velmi obtížné demolici provést a odvážet stavební suť. Proto byla ta demolice neustále odkládaná a následně vlastně po sametové revoluci došlo k zaevidování celého areálu za kulturní památku. Od té doby se muselo začít reálně uvažovat o tom, co by se s tou budovou mohlo provést. Dráhy pro ni neměly využití, a tak ji prodaly v dražbě. Koupil ji menší plzeňský developer. Já jsem byl zpočátku velmi skeptický, protože on ji vzápětí využil jako reklamní nosič velkoformátových reklam na prodeje pozemků ke stavbě rodinných domků, se kterými obchodoval. Mnohokrát se za mnou zastavoval v kanceláři. Na druhou stranu se choval velmi taktně, umožnil mi pasportizaci té budovy, pořízení obsáhlé fotodokumentace, to se musí ocenit. Ale na druhou stranu jsem, musím přiznat, nevěřil, že někdy k té opravě vůbec dojde. O to větší překvapení pak následovalo někdy před Vánoci v roce 2013, kdy se developer pan Hubka dostavil ke mně do kanceláře a velmi se usmíval a říkal, že má pro mě dvě zprávy, jednu dobrou a jednu špatnou. Tak jsem chtěl prvně slyšet tu dobrou. On říkal, že je strašně skvělá věc, že se mu podařilo získat evropskou dotaci na opravu té budovy. Špatná zpráva byla, že to muselo být hrozně rychle, že to muselo být hotové do půlky prázdnin, to znamená asi za půl roku.
Já jsem tehdy propadnul totální depresi, protože jsem věděl, v jakém stavu připravenosti je projektová dokumentace, že byla odevzdána jenom tak, aby se dostalo nějaké úřední povolení, ale že byla nedotažená, a že tam je strašně moc věcí, které se musí promyslet a udělat. A měl jsem velké obavy i kvůli tomu prostoru, který se obtížným způsobem při stavebních pracích zásobuje, myslel jsem, že za půl roku se to nedá stihnout. Nakonec se to podařilo. Byť to samozřejmě byla mnohdy obrovská improvizace. Vzpomínám si, že nikdy jsem neměl tak obrovskou rýmu jako tenkrát, kdy jsem vysedával ve stavební buňce v té zimě – v tom lednu, únoru byly obrovské mrazy – a my jsme tam víceméně dotahovali projektovou dokumentaci a konzultovali to přímo na stavbě. Docházelo tam k situacím, kdy některé stavební práce už probíhaly a my jsme honem rychle ještě ladili projekt a samozřejmě se to na tom konkrétním konečném výsledku muselo projevit, protože jsme museli jít cestou co nejjednodušší, takže s využitím to byl samozřejmě velký kompromis.
Připomenu, že divadelní spolek Johan tam působil ještě v době, kdy vlastníkem byly České dráhy. Potom, když to koupil pan Hubka, tak chvilku nevěděli, byla tam nějaká nejistota, jestli je tam nechá, ale on je tam skutečně nechal fungovat i v té situaci, kdy byl vlastníkem on. Navíc příjemným překvapením bylo, že objednal několik architektonických studií na opravu té budovy a její transformaci na divadlo. Ty architektonické studie byly různé kvality. Byla tam od Radka Dragouna a Jarka Veseláka udělána velice pěkná studie, ale ta nevyhovovala tomu divadelnímu provozu, respektive byla větším kompromisem – byla lépe pro oblast památkové péče, hůře pro provoz té alternativní divadelní scény. Pak následovala architektonická studie, kterou vypracoval pan architekt Šmolík, která byla naopak velmi brutální, počítala s vytvořením jakýchsi rozsáhlých ochozů kolem té stavby a nebylo to z pohledu památkové péče úplně optimální. Nicméně vzhledem ke špatnému technickému stavu, musím přiznat, byl bych býval do jisté míry ochoten akceptovat i to. Ale snažili jsme se to nějakým způsobem upravit, a přece jenom doladit, takže ten výsledek, který je tam dnes, je jakýmsi kompromisem mezi těmi dvěma studiemi, které jsem jmenoval.
Je třeba říct, že došlo k tomu, že ta původní dispozice v podlaží suterénu, respektive na úrovni perónů, kde byla taková dlouhá chodba, koridor, na který navazovalo několik čekáren, a kde předtím probíhaly performance nebo výstavy, tak tyto zděné konstrukce byly vybourané včetně stropů, dělaly se tam dvě nové stropní desky a nová svislá konstrukce. Celé to řešení je ze železobetonu tak, aby tam vznikl sál pro 150 lidí, aby tam mohla probíhat divadelní, taneční představení, taky filmové projekce, aby se zkrátka zvětšila kapacita toho prostoru. Takže dnes je dole větší sál a nahoře v patře je menší sál asi pro 80 lidí, takže tam mohou fungovat dva provozy.
Já bych tu budovu rozdělil na dvě části. Ta reprezentační, která obsahovala tu monumentální vstupní halu s prodejem vstupenek, byla tehdejšími architekty pojata skutečně velkoryse. A pak ta zadní část, která byla taková techničtější, méně zdobná, méně reprezentativní, ve které původně byly čekárny a restaurace tří vozových tříd, protože to tehdejší rozdělení společnosti vyžadovalo, a samozřejmě nějaké kanceláře drážní dopravy. Tam právě došlo k tomu zásahu, že byl vykuchán ten prostor a do něho byla vestavěn ten společenský sál. Z pohledu památkového samozřejmě došlo k odstranění toho koridoru i té původní dispozice, což je trochu škoda. Na druhou stranu já to beru tak, že tenhle zásah umožnil zachování té stavby do budoucna a opravdu i té reprezentační části té vstupní haly a je to jakýmsi kompromisem mezi tím funkčním využitím a památkovými hodnotami, které tam nesporně jsou.
Chtěl bych se zeptat ještě na tohle téma, na oživení památek, respektive na jejich další život. Potkáváš se s tím často, že hodnoty, které sleduje památková péče, někde musí ustoupit, možná ne do pozadí, ale že z nich jako památkáři musíte trošku slevit v zájmu právě toho, aby ta památka vůbec mohla dál existovat, aby byla obývaná, aby mohla fungovat i za jiných podmínek, než měla v době svého vzniku, protože jinak by nyní byla odsouzena k zániku?
Myslím si, že to je úplně klíčová věc, protože jak jsi už zmiňoval, celá řada staveb, ať už se jedná o stavby industriální, dopravní, ale i třeba o venkovskou architekturu, o hospodářské stavby, pozbyla svého významu. Ať už se jedná o nádraží, které přestalo fungovat, výrobní halu nebo stodolu hospodářského statku, tak mnoho ortodoxních památkářů si myslí, že památková ochrana sama o sobě zaručí jejich přežití do budoucna, ale není to tak. Pakliže tam není motivace do té stavby investovat, tak památková ochrana tu stavbu nezachrání.
A jde také o to udržet ji živou i v tom jejím sociálním rozměru? Nejen jako muzeální kus samotné architektury, aniž by do ní někdo vkročil?
Zásadní je najít nějaké smysluplné využití, protože ta škála je poměrně široká, a jsou příklady, které jsou vhodnější, méně vhodné, nebo totálně nevhodné. Myslím si, že nalezení optimálního způsobu využití je klíčová otázka.
Samozřejmě to pak s sebou nevyhnutelně nese nějaký zásah do té stavby jako takové, čili to znamená, že se ji nepodaří zachránit v úplně stoprocentně autentické podobě. Ale na druhou stranu si myslím, že to je hlavním, nejdůležitějším smyslem a posláním památkové péče a nás památkářů, protože kdybychom měli zachovávat všechny stavby tak, jak jsou, tak by to pro nás památkáře bylo strašně jednoduché. Domnívám se, že bychom časem ani nemuseli vůbec existovat, protože umělá inteligence by toto dokázala úplně bez problémů nahradit a vytvořit nějaký algoritmus: měním tašky na hospodářském stavení, tak z té škály na trhu to automaticky vytipuje, které jsou vhodné, které jsou nevhodné, a to by stačilo předložit investorovi a bylo by po starostech. Myslím si ale, že památková péče je o tom, abychom o ty památky pečovali v tom smyslu, že přežijí nejen v té vlastní fyzické podstatě, ale i v jejich užívání. Protože to, že ta stavba žije, tak to podle mě představuje jednu z dílčích součástí té památkové hodnoty. Dívat se na opuštěný, prázdný dům je pro mě strašně deprimující, a naopak, když ten dům žije a funguje podobně jako třeba to divadlo Moving Station, tak je to paráda. Samozřejmě pakliže u toho dojde k některým dílčím zásahům, tak smyslem naší práce je nalezení toho, které zásahy jsou, nebo nejsou akceptovatelné. To znamená vytyčit tu hranici a ideálně podnítit, aby nové zásahy, kterými do té stavby vstupujeme, byly na kvalitní architektonické úrovni. Abychom, když z té stavby něco odebereme, do toho vložili tu hodnotu novou, současnou a aby to, co do toho vkládáme, bylo skutečně kvalitní. To je, myslím, tím nejdůležitějším posláním památkové péče. U těch památkářů, co se zabývají jenom těmi nejjednoduššími zásahy, dřevěnými profily na oknech, střešní krytinou, klempířskými prvky – to je něco úplně samozřejmého, automatického, ale ty komplexní úvahy o tom, jak s těmi stavbami nakládat, jak k nim přistupovat, to si myslím, že je to nejsložitější a nejdůležitější.
Když pracuješ na úřadě dvacet let, vnímáš to, že se měnil přístup investorů? Teď je tu samozřejmě veřejný sektor zastoupený na několika úrovních, samosprávy, veřejné instituce, příspěvkové organizace, jsou tady i soukromí vlastníci. Stává se to prostředí kultivovanější? Jsme si jako společnost, ať už na straně těch soukromých, nebo veřejných investorů, vědomi větší odpovědnosti, respektive toho, že je na místě usilovat o co nejlepší výsledek, co se týče uchování památkových hodnot?
Musím se přiznat, že hodně často nadávám.
Takže si nemám dělat iluze o tom, že by se ta situace nějak zásadně zlepšovala?
Rozhodně nemůžu říct, že bych byl spokojený. Ale zase by asi ode mě bylo nespravedlivé tvrdit, že se to k lepšímu nemění. Mění, ale zoufale pomalu. Myslím si, že tehdy jsme byli dvacet, třicet let za civilizovaným světem. Dneska jsme to zpoždění trochu stáhli, ale rozhodně si nestojíme tak, že bychom mohli říct, že jsme na kvalitní evropské úrovni. Ale jsem optimista a myslím si, že jak soukromí investoři, tak svým způsobem i politická reprezentace, i když tam je to také složité a na dlouhé vyprávění, že si ti pokrokovější z nich uvědomují, že má-li ta stavba, nebo to úsilí, které do toho vkládáme, dosáhnout nějakého výsledku, kterým se chceme pochlubit, tak k tomu musíme přistoupit skutečně komplexně. To znamená od základního zadání, které by mělo být perfektně vymyšlené včetně funkční náplně a podobně, přes výběr architekta, ideálně formou nějaké soutěže, až po řešení těch posledních detailů. Ale v tomhle smyslu stále hodně zaostáváme, a není to zdaleka tak samozřejmé, jak bychom si to představovali.
Setkáváš se s tím, že soukromí vlastníci, kteří mají dům, který třeba není památkou, ale je v památkové zóně, že jsou si vědomi jeho kvalit, a že by rádi dospěli k nějakému dobrému výsledku, ale třeba na to nemají peníze? Nebo kde se to v tom řetězci těch akcí láme podle tebe nejvíc?
Já si myslím, že se to nedá zobecňovat, že to je případ od případu. Máme případy, kdy, jak jsi jmenoval, jsou vlastníci – nejčastěji jsou to lidé, kteří k tomu domů přišli formou dědictví po svých předcích –, kteří si uvědomují jeho kvality. Pak máme celou řadu investorů, kteří si koupí buď kulturní památku, nebo dům v památkové zóně právě proto, že se jim ten dům líbí a chtějí ho nějakým pietním způsobem opravit. A mnohdy se samozřejmě naráží na to, že na to nemají dostatek finančních prostředků, a my se pak snažíme jim formou nějakých dotačních titulů pomáhat a shánět pro ně peníze. Byť ty peníze, které se získají z veřejných zdrojů, nejsou nijak zásadní a představují spíše symbolickou pomoc. Stále ale narážím i na případy, kdy si někdo koupí vilu a k tomu velký pozemek na lukrativním místě ve městě a netají se svým záměrem, že ten dům chce zbourat a na tom místě si postavit nějaké úplně nové bydlení.
Cítíš se, ať už osobně, nebo jako z pozice vedoucího toho úřadu se zodpovědností za celkem šest lidí, v pozici instance poslední záchrany? Že tvoje stanovisko, respektive vaše stanovisko rozhodne o tom, jestli se podaří nějakou stavbu zachránit, nebo jestli se z ní podaří zachránit ty podstatné hodnoty? Padá na tebe z toho někdy tíha odpovědnosti?
Určitě ano. Cítím velkou zodpovědnost k zachovávání památkových hodnot těch staveb a domnívám se, že kdyby nás, a tím myslím hlavně i své kolegy, nebylo, tak mnoho staveb už by dnes dávno neexistovalo. Takže vůbec nepochybuji o smysluplnosti své práce, a kdybych o tom pochyboval, tak bych tu práci nikdy nedělal.
A když se tedy jedná o případy, jaké jsi naznačil, to znamená, že existují vlastníci, kteří mají představu o tom, že prosadí svůj záměr demolice nebo brutální přestavby kulturní památky nebo stavby v památkové zóně či rezervaci – vyvíjí na tebe nějakým způsobem tlak? Mohl bys to porovnat? Protože existují i zájmy města, kraje nebo nějakých organizací zřizovaných městem či krajem, případně státem. Dokázal bys porovnat tlaky, které na tebe vyvíjejí při schvalování nějakého záměru investoři soukromí a veřejní?
Musím přiznat, že někdy to je velmi nepříjemné. A nejsou to ani tak ti soukromí vlastníci, kteří si koupí nějaký velký historický statek, ale jsou to ti silní investoři, kteří si pořídí industriální areál nebo nějaký velký dům a mají záměr, který je mnohdy velmi diskutabilní, nebo obtížně slučitelný se zájmy památkové péče. Tak tam ten tlak je velmi silný, já to tak cítím, že ani za těch dvacet let jsem si nevytvořil takovou imunitu vůči tomu a myslím si, že to mnohdy dost prožívám a cítím se velmi nepříjemně, ale snažím se samozřejmě neustupovat. Jako památkář hledám kompromis, protože si uvědomuji, že mnohdy ten investor představuje pro tu stavbu záchranu. Já si mnoha investorů cením, protože bez jejich peněz, které do té stavby vloží, bychom o tu stavbu tak jako tak přišli. Proto si myslím, že je velmi těžké vyvažovat a balancovat na té velmi tenké hraně, co ještě tomu člověku povolit, a co naopak nikoli v zájmu ochrany památkových hodnot na jedné straně a celkové záchrany té památky na straně druhé. Není to jednoduché a mnohdy ta jednání jsou i vypjatá. Byl bych ovšem nespravedlivý, kdybych tvrdil, že taková jsou všechna jednání. Mě velmi těší, když na jednání dojde k totálnímu souznění s investorem, kdy si s jeho architektem vytvoříme jakýsi tým, který spolupracuje, a kdy dochází k nějaké tvůrčí atmosféře, kdy velmi pečlivě o celé věci diskutujeme, a kdy máme oprávněný pocit, že se podílíme na něčem velkém, skvělém, co dobře dopadne. A když to potom dobře dopadne, tak z toho máme samozřejmě obrovskou radost.
Mohl bys zmínit nějaký příklad, ať už realizovaný, nebo třeba ve fázi přípravy, kde se tohle podařilo?
Myslím, že v poslední době se velice pěkně povedla třeba rekonstrukce synagogy. To je jeden z těch realizovaných případů, stejně jako některé realizace architekta Adolfa Loose. A z těch připravovaných případů se v těžkých porodních bolestech rodí rekonstrukce domů na Klatovské třídě 19, kde bývala vojenská správa. Ten dům obsahuje historicky vzácný interiér od architekta Adolfa Loose. Měl by být transformován na Muzeum osvobození Plzně americkou armádou. V tom domě během druhé světové války fungovala komandatura Wehrmachtu a v tom historicky cenném interiéru od Loose byla podepsána bezpodmínečná kapitulace německé posádky v Plzni. Takže tam by mělo dojít k jakési symbióze té vojenské historie a té architektury Adolfa Loose, které by měla být v tom připravovaném muzeu věnována velká část.
Měla by tam být snad ještě expozice věnovaná plzeňské židovské komunitě.
Ano, měla by tam být. Část té expozice věnované Adolfu Loosovi by měla být věnována také jeho klientům, kteří byli židovského původu.
Já si myslím, že tam od počátku, byť tam dochází k řadě komplikací a neshod a nepochopení, je to nastavené tak, jak by to fungovat mělo. Na úplném počátku byl nějaký záměr města, velké diskuse, kterých jsem se účastnil, diskuse, jakým způsobem ten dům využít a došli jsme k tomuto závěru. Následovala vyzvaná architektonická soutěž, kde byly osloveny tři architektonické ateliéry, které předložily své soutěžní návrhy. Já jsem pak byl i v soutěžní porotě, která ty návrhy vybírala. Zvítězil ateliér pana architekta Ludvíka Gryma z Brna. Ten následně dopracoval architektonickou studii, udělal projekt k územnímu řízení. V tuto chvíli [jaro 2023, pozn. ed.] pracuje na projektu vnitřní expozice a velice se mi líbí, že pod dohledem, nebo pod vedením jednoho architekta vzniká velmi komplexně pojatý dům, protože ten projekt expozice se velmi prolíná a zasahuje do té stavební části. Nedokážu si třeba představit, že by na tomhle pracovaly dva úplně odlišné týmy, protože ta provázanost toho řešení tam velmi sofistikovaná.
Celé to téma Adolfa Loose je pro Plzeň velmi důležité. Ty jsi s ním navíc bytostně spjatý, protože se tomu dlouhodobě věnuješ od počátku, kdy to v novodobé éře města Plzně vyvstalo jako téma. Já bych tedy navrhoval, že bychom si to nechali na příště a věnovali tomu klidně celý rozhovor.
Já jsem pro.
Za dnešek ti moc děkuju a přeju, ať se ti daří.
Děkuji za pozvání.
Editace: Jan Balcar, Markéta Hossingerová, Petr Klíma
Hudba, zvukový design, fotografie: Jan Balcar
Přepis rozhovoru najdete na webech ozn.plzne.cz a Seznam Médium.
Sledujte nás na sociálních sítích Facebook a Instagram.
