Článek
PH: Soud v New Yorku prohlásil, že Donald Trump je vinen, ale že neponese žádný trest. Alespoň musí být zapsáno do jeho rejstříku, že je vinen. Spousta lidí se nad tím ušklíbá, že to je takové k ničemu, ale já si myslím, že to je docela dramatická věc, že vůbec v historii Spojených států je tu první prezident, který nastoupí jako odsouzený člověk do svého úřadu. Jak to vidíte vy?
IL: Lze se na to dívat ze dvou zdánlivě vzájemně se vylučujících pohledů. Jeden říká: ten člověk evidentně podle rozhodnutí poroty byl vinen ve 34 bodech z 34 bodů obžaloby. Zkrátka vinen.
A přesto odchází bez jakéhokoli trestu, dokonce bez podmínky, a dokonce i bez pokuty. Takže do určité míry tohle je skutečně případ, kde bychom se na to mohli dívat cynicky a říct, ten člověk byl jednoznačně vinen, a přitom odchází bez trestu. Na druhé straně tím rozhodnutím, kterému se říká bezpodmínečné propuštění, se ten člověk stává odsouzeným zločincem. Nevím vždycky, jak tohle přesně přeložit do češtiny. Slovo zločinec zní hrozivě, ale nevím, jak jinak přeložit ten výraz: felon.
Myslím, že máte pravdu, že v dějinách buď je to naprosto bezprecedentní, anebo je to jeden z velmi mála případů, kdy v Bílém domě bude sedět člověk s nečistým trestním rejstříkem.
PH: Kdyby to byl film nebo divadelní hra, tak je to dokonalá pointa příběhu o jeho návratu do Bílého domu. On vlastně postupně uváděl celý svět v úžas tím, že není zásadní, co ten člověk říká, ale hlavně, že upoutává pozornost. Je celkem jedno, co provedl, ale je podstatné, že se o tomu mluví.
Je jedno, jestli je prokazatelně souzen za to (a teď jedna rovina je prohřešek proti morálce, zcela jednoznačně byl nevěrný své ženě, zcela jednoznačně lhal), že zcela jednoznačně zneužil, znásilnil prostitutku. Je tam prostě řada kroků, které mají společensky velmi dramatický dopad. Ať už si o tom kdokoliv myslí, co chce, ale ještě před pár lety si myslím, že pro každého by to bylo jako… to by bylo tragikomické spojovat to s postavou prezidenta Spojených států.
Následně prošel všemi těmito operacemi tak, že byl demokraticky zvolen s velkou převahou, a ještě pár dnů před nástupem mu soud řekne: jste zločinec, ale na vás neplatí žádný trest. Svobodně si běžte. Mně přijde, jako kdyby se Trump vysmál úplně všemu.
IL: Tady mě napadají jenom dvě rychlé poznámky, že zaprvé soudce v New Yorku neměl vůbec jinou možnost než udělat to, co udělal, protože předtím nejvyšší soud rozhodl, že prezident má téměř absolutní imunitu. Je to samozřejmě nejvyšší soud, do něhož sám Trump byl schopen najmenovat tři soudce, kteří se tím přidali k už existujícím, řekněme, konzervativním, je to nepřesný výraz, členům nejvyššího soudu, takže tam Trumpovi lidé mají dneska pohodlnou většinu, a právě tohle rozhodnutí svázalo soudci ruce. I když nechápu, a tím do určité míry navazuji na to, co jste právě řekl, jak tohle rozhodnutí je aplikovatelné na tento konkrétní případ, protože nejvyšší soud prohlásil, že prezident je imunní vůči obžalobám ve věcech, které jsou spojeny s výkonem jeho úřadu.
Nechápu, jak může někdo považovat finanční manipulace, účetní manipulace, zkrátka lhaní o penězích, které byly určeny pro prostitutku, když on je vydával za peníze, které utrácí pro výkon svého politického úřadu. Nechápu, jak tahle manipulace může mít nálepku oficiálního jednání prezidenta Spojených států, když to navíc dělal, ne jako prezident, a dokonce ne ani jako zvolený prezident, ale jako naprosto soukromá osoba. Ale je to tak, jak říkáte.
Nakonec bych ještě dodal, že jeho skutečným géniem, a ten výraz myslím naprosto vážně, jeho politická genialita je v tom, že to, co by jiné lidi srazilo na kolena, že to, co by normální lidi jako vy a já zahnalo někde do kouta, kde bychom se styděli a červenali, on všechny tyhle zdánlivé porážky dokáže přeměnit ve vlastní zásluhy a vítězství v očích své voličské základny.
PH: Souhlasím s vámi a jsem rád, že jste schopen této velkorysosti, že tam rozeznáváte, tu jeho svého druhu opravdu obrovskou kvalitu. Mám z něj dojem, že je na jednu stranu opravdu neúnavný pracant hnaný touhou získat moc a na druhou stranu je opravdu geniální komunikátor. Jeho schopnost cítit svoji cílovou skupinu, cítit média a jejich sílu je prostě strhující. A děsivá.
IL: Jestli dovolíte rychlou vsuvku, v 70.letech jsem žil v New Yorku, kde jsem začínal svůj americký exil a tím pádem pamatuji Trumpa jako mladého člověka, tehdy jsme oba byli mladí. Už tehdy bylo naprosto evidentní, že tohle je člověk, který má schopnost zaujmout bulvární noviny. Každý druhý týden jste mohli vidět jeho tvář na předních stránkách novin, časopisů, různých televizních kanálů a vždycky tam vystupoval jako člověk naprosto sebevědomý, jako člověk, který miluje televizní kameru, který se úplně koupe ve středu pozornosti veřejnosti. A ne každý tohle dokáže.
V 21. století je toto k nezaplacení, protože žádná léta vzdělávání někde v knihovnách nemohou soutěžit s tím, že člověk jako Trump dokáže v naší postfaktické době přesvědčivě říkat naprosté nesmysly. A nějak mu to prochází.
Všimněme si například jeho výhružek, že použije vojenskou sílu k okupaci Grónska nebo že v podstatě absorbuje Kanadu, i když v tom případě bez vojenské síly. A lidé pokrčí rameny, pousmějí se a jdou dál. Je to neuvěřitelné.
PH: Dodám k tomu s dovolením jednu věc. Roky jsem považoval Ameriku za poměrně prudérní zemi a náhle veřejností nepohnul ani jeho příběh s prostitutkou. Roky jsem si myslel, že v Americe je nepřekročitelný zločin právě machinace s daňovými odpisy a s penězi. Zjevně mu to ale taky prošlo. V dnešní době se opravdu může změnit cokoliv.
Co si myslíte, že na něm lidé mají rádi v Americe? Proč si ho zvolili? Proč ho tedy chtějí? Co je to úžasné, kromě toho media entertainmentu, zábavnosti, které on nabízí?
IL: Ten entertainment je myslím, že právě ta zábavnost je velmi důležitým faktorem.
Lidé v tomhle století si začali plést politiku se zábavou. Politici, kteří jsou vzdělaní, zní jako elitáři. Politici, kteří naopak mluví tak, jako mluví lidé v barech nebo v tělocvičnách, když se sprchují, tam naopak nachází určitou společnou rovinu. Myslím, že to začalo, když přišel do úřadu George W. Bush, který neuměl dobře anglickou syntaxi a lidé ho za to dokonce dvakrát zvolili do Bílého domu. Od té doby si myslím, že lidé znovu prokazují, že si politiky vybírají podle toho, s kým by chtěli jít na pivo, a ne podle toho, kdo by byl nejlepším kormidelníkem státní hody.
PH: Když se podívám na začátek toho souboje, Trump-Biden, tak jsem na oba ty pány koukal, a tak jsem se škrábal na hlavě, říkal jsem si, to ta úžasná země, jako je Amerika, jako jsou Spojené státy, nevygeneruje lepší kandidáty? To tam nemůžou být dva chlapi v produktivním věku, s energií, zdraví jako řepa, kteří mají tah na branku? Jak to, že tam jsou dva starci, kteří se můžou předhánět, kdo je na tom zdravotně hůř, a nakonec tedy vyhrála totální arogance (z mého úhlu pohledu, nechci se dotýkat vodičů Donalda Trumpa), která přejela svou atraktivitou celé volby.
IL: Víte, obavy o demokracii jsou tady naprosto podložitelné. Stačí se podívat na to, že ještě před dvěma lety měl Trump na krku čtyři důležité trestní procesy. A dnes se zdá, že odejde bez poplácání jenom třeba po ručičce.
To mě nepřipadá jako výraz fungujícího právního systému. To mě připadá jako velké nebezpečí pro americkou demokracii. A protože Amerika je tak obrovská země, a tak významná, silná země, je to nebezpečí pro demokracii na celém světě.
(Výběr z rozhovoru pro Hausbot Petra Horkého. V pondělí 13.1. v 18 hod v plném znění na herohero, ve čtvrtek na YouTube) Vzhledem k nástupu staronového prezidenta Donalda Trumpa do úřadu 20.1.2025, připravují materiály s lidmi, kteří na tuto situaci hledí s obavami - i s těmi, kteří danou situaci vítají. První výstup je zde.
