Článek
Zastihnout Lukáše nebyla žádná legrace – zrovna totiž uveřejnil další ze svých přelomových kauz. Tentokrát se týkala Andreje Babiše – Lukáš už ale takto odkryl machinace kolem Miloše Zemana, Petra Kellnera nebo třeba Marka Výborného, za což získal už řadu novinářských cen. Ptala jsem se ho, jestli mu nevadí odpovídat na naše tak trochu laické dotazy – prý ale rozhodně nikdy neuškodí zopakovat si základní novinářské poučky. Jak tedy ověřuje informace právě on?
Každý novinář je skladem potenciálně skandálních informací, které ale nemůže zveřejnit, říká reportér Lukáš Valášek
Lukáš Valášek
Lukáši, mohl bys nejdřív shrnout, co děláš v redakci Seznam Zpráv?
Jsem členem investigativního týmu Seznam Zpráv. Naše buňka má velkou výsadu, že nemusí produkovat zpravodajské texty každý den – namísto toho se snažíme odhalovat věci, o kterých různí mocní lidé nechtějí, aby vyšly najevo, přestože naše publikum má právo je vědět. Když si pro sebe definuju svoji roli, jako svůj úkol vidím informovat voliče, aby se mohli ve svém životě rozhodovat co nejlíp.
Nejdřív začnu tvou poslední kauzou. Ty jsi získal dokument, který popisuje do detailu, co Andrej Babiš chystá s Agrofertem. Zjistil si, že nesedí, co říkal veřejnosti. Necháš čtenáře nahlédnout do pozadí této kauzy? Ověřovali jste i tady, kde je pravda?
Samozřejmě. V každé naší kauze si musíme být jistí, že to, co publikujeme, je pravda. Je to základ naší práce, odlišuje nás to od bulváru, ale i od řetězových e-mailů nebo příspěvků na sociálních sítích.
Tahle kauza byla specifická v tom, že dokument zásadně mění to, co veřejnost dosud slyšela. Andrej Babiš tvrdil, že se se svým střetem zájmů vyrovnal a že může být premiér. Sliboval to veřejnosti, sliboval to prezidentovi. My si ale řekli, že budeme dělat to, co vždycky. Kontrolujeme mocné, takže musíme verifikovat i Babišovo video. A jediný způsob, jak ho verifikovat, bylo dostat se přímo k zakládajícímu dokumentu. V něm jsme jistili, že to nastavení je úplně jiné, než říkal.
Jak jste ověřili, že tento dokument je pravdivý?
Bohužel nemůžu mluvit o tom, jak jsme ho získali. Je to jeden z důležitých aspektů investigativní práce: za určitých okolností pracujeme s utajenými zdroji a naší povinností je chránit je. Pakliže by jejich identita vyšla najevo, mohli by být tito lidé vystaveni nějaké mstě. Dokument, který Andrej Babiš tajil, má v České republice jenom velmi omezená skupina lidí, takže bych nechtěl, aby potom byli ohroženi potenciální vendetou.
Ale když to řekneme obecně, stává se jen velmi vzácně, že by přišel člověk, hezky se na nás usmíval a dal nám nějakou obálku s listinou – to je samo o sobě docela podezřelé. Ve většině případů je to iniciativa nebo pátrání z naší strany.
Když získáme cestu, jak si dokument opatřit, musíme ověřit, že nám ho nepřinesl někdo s cílem poškodit Babiše nepravdivou informací. Já jako relativně viditelný člen redakce reprezentuji celé Seznam Zprávy – když udělám chybu, můžu poškodit práci mnoha mých kolegů. V redakci se proto shodujeme, že než mít něco super rychle, je lepší vydat to později a správně.
Abychom se teď vrátili k úplným novinářským základům: hlavní poučka zní, že informace má být potvrzená ze dvou nezávislých zdrojů. Co to přesně znamená a jaké zdroje jsou nezávislé?
V ideálním případě, zejména za situace, kdy jde o takto zásadní věci – kdy víme, že lidé nebo skupiny mají motivaci poškodit Andreje Babiše neoprávněně – je ideální, když potvrzení máme z více zdrojů, než jsou dva.
V zásadě ale upřesním: když nám něco říkají dva lidi, neznamená to, že je to potvrzeno ze dvou zdrojů. Musíme dál zkoumat, jestli ti dva lidé se náhodou neznají, jestli to jeden neslyšel od druhého nebo jestli se ti dva lidé nedomluvili. Stává se, že novinář má pocit, že získal dva nebo tři zdroje, ale nakonec byl původcem informace jen jediný člověk, který to řekl ve skupině. Základem naší práce je si být jistí, že to, co publikujeme, je dostatečně dobře ověřené – tak, abychom to mohli zprostředkovat statisícům a milionům čtenářů, kteří Seznam Zprávy sledují.
Které zdroje naopak nemusíme ověřovat vůbec? Novinář asi nemůže ověřovat do nekonečna – nějaké zdroje pro něho musí být už dostatečně spolehlivé.
Základní novinářská teorie říká, že nemusíš ověřovat z více zdrojů informaci, která se k tobě dostane z oficiálních prohlášení důvěryhodných institucí. Co to znamená? Když policie oznámí, že někoho obvinila, nebo mluvčí vlády konstatuje, že byl schválen zákon, už s tím zpravidla pracujeme jako s fakty, aniž bychom naháněli dalšího vyšetřovatele nebo ministra, který by nám to znovu potvrdil.
Zároveň samozřejmě musíme ověřovat a případně rozporovat i oznámení institucí. Dám příklad. Dnes už bývalý ministr zemědělství Marek Výborný dva dny před volbami oznámil, že se bude vymáhat po Andreji Babišovi a Agrofertu sedm miliard korun. Tehdy to bylo takové zvláštní, protože to nechtěly komentovat instituce, které je reálně měly vymáhat. Média tedy zprávu oznámila, aniž by proběhla verifikace – přestože tím ministr sledoval svou politickou agendu. A my nakonec zjistili, že do dneška nebyla vymáhána ani koruna.
Moje zkušenost je taková, že když má člověk možnost něco ověřit, vždycky by to měl udělat. Střetáváme se však s fungováním online médií a sociálních sítí, kdy se spousta kolegů snaží být první, protože když mají zprávu o pět minut dřív než konkurence, potom je citují jiná média nebo ČTK. Ale někdy může tato rychlost vést k tomu, že se vydá něco, co není úplně pravda.
Jak přemýšlíte nad informací, kterou vám někdo dal s cílem někoho poškodit? Co když je vše pravdivé a ověřené, ale víte, že jste figurkou v něčí hře?
Tady musím říct, že některé informace je nutné publikovat ve veřejném zájmu i za situace, kdy původní motivace našeho zdroje není úplně čistá. Pokouším se ale vyhnout tomu, abych posloužil jenom jako něčí nástroj. Rozhodně bychom měli znát motivaci nebo se aspoň pokoušet po ní pátrat. Naším standardem je najít další lidi, kteří nám pak informaci potvrdí, případně písemné dokumenty nebo další skutečnosti, které pomůžou ověřit, že primární zdroj je skutečně pravdivý.
Teď bych se ráda dostala k anonymním zdrojům. Kde je podle tebe hranice je v textu nejmenovat?
Když dělá člověk investigativu, anonymním zdrojům se někdy nevyhne. Jak už jsem říkal, pakliže by vyšla najevo jejich identita, některým lidem by to mohlo snadno způsobit újmu. Za určitých okolností jim tedy můžeš nabídnout ochranu v podobě anonymity. Vždycky bychom si ale měli dobře zdůvodnit, proč jméno toho člověka držíme v tajnosti.
Anonymní zdroje nejsou něco, co bych preferoval – ačkoli třeba v politickém zpravodajství není možné chodit s mikrofonem po sněmovně a ptát se jmenovitě poslanců na zákulisní informace. Neměl by to ale být mechanismus, kdy člověku dáš možnost se vykecat do médií, někoho pomluvit, a pak údajně chránit jeho identitu. Osobně se snažím s anonymním zdrojem pracovat dál a získat od něj listiny nebo důkazy, které by jeho zprávu potvrdily.
Ještě zdůrazním, že v případě anonymních zdrojů můžeme mít problém vyhrát soud, pokud nás někdo zažaluje. Máme pak možnost buď náš zdroj chránit dál a soud pravděpodobně prohrát, anebo jména odhalit soudu. To ale samozřejmě novinář nikdy nemůže udělat, protože tím poruší svůj slib.
Jak pracovat s tím, když máš pravdivou informaci, ale chybí ti pro ni dostatečné důkazy?
Stává se, že se k nám dostávají informace od důvěryhodných zdrojů, ale nesplňují standardy redakce: zpravidla mi to říká jeden člověk, ale chybí další zdroj, který by ji potvrdil. Každý novinář, zejména pokud dělá investigativu, je podle mě takovým skladem skandálních nebo potenciálně skandálních informací, které ale nemůže zveřejnit, protože je prostě nemá dostatečně ověřené.
Někdy je to mučivé, ale i když informaci nemůžeš zveřejnit teď, dá se s ní pracovat dál. Může to ovšem trvat měsíce, někdy i roky, než se všechno poskládá. Po roce potkáš jiného člověka, můžeš se ho ptát a on ví, že už jsi se situací obeznámený.
Obecně ta práce není o tom, že píšeš hezké články – lidé si myslí, že je důležité, když na střední hezky psali slohovky. Ve skutečnosti je to hodně o práci s lidmi a o tom, aby sis získala jejich důvěru. Aby věděli, že je ochráníš. Že když ti něco svěří, nevyjde z toho bulvární patvar. A taky že když ti něco prozradí, využiješ informace nějak užitečně, i když je třeba někdy těžké vše ověřit a vydat. Práce se zdroji je základ a myslím si, že je potřeba ji víc vysvětlovat čtenářům. Prací se zdroji se také nejzásadněji odlišuje klasická zavedená novinařina od smršti informací a polopravd, které se na nás každý den valí přes internet.
A na závěr téma, které možná není úplně tvůj obor, ale čtenáře zajímá velmi často: jak ověřujeme, co se stalo na opačném konci světa?
Ideální je mít svého člověka na místě. Zpravodaje, kterému redakce důvěřuje, který funguje dle jejíich standardů. To ale samozřejmě není vždycky možné, ať už z hlediska nepřístupnosti, nebezpečnosti nebo především finančních omezení redakce.
Pokud to nejde, nastupují jiné způsoby. Už před lety za arabského jara, kde ani západní média neměla tak velkou síť zpravodajů, trendovaly sociální sítě. Dnes už může být zdrojem informací každý, kdo má mobil. Pro dnešní novináře je ale velice složité verifikovat, že dané záběry pocházejí z konkrétního místa a konkrétního času a že na nich je skutečně to, co autor tvrdí.
Zahraniční média mají celá oddělení na ověřování informací ze sociálních sítí. Člověk může pracovat s databázemi, dokumenty, výpisy z katastru, z obchodních rejstříků. Může si najít svědky z místa, ale zase musí zkoumat jejich motivaci. Je velmi těžké se v zahraničním dění zorientovat a myslím si, že je proto důležité mít dostatečnou expertizu na daný region. Nesmí to být tak, že nám někdo zavolá nebo pošle video a my bychom ho publikovali, aniž bychom věděli, jak to v dané oblasti chodí, kdo je autor, ke komu patří a jaké má zájmy. V tom je to velmi podobné investigativě.
Myslím, že se vrací doba, kdy už budeme moci věřit zase jenom svým zahraničním zpravodajům. Kvůli umělé inteligenci brzy nebude problém vytvořit v podstatě neprůstřelnou fotku nebo video zahraničního dění a bude téměř nemožné ověřit, jestli je audiovizuální materiál pravdivý.
Zahraniční novinařinu tedy čekají velké výzvy. Navzdory tomu, že vysílat zpravodaje třeba na Ukrajinu je drahé a nebezpečné, brzy už nebude jiná cesta než v zahraničních oblastech získat spolehlivě verifikované informace osobně.
Nemusí se to ale týkat jenom zahraničí – bude to výzva i pro dění v Česku. Po každé události se do pěti minut vyrojí několik údajně pravdivých záběrů a my budeme stát před volbou, jestli mít zprávu jako první, nebo jestli ji začneme složitě ověřovat. Budou to velká, bolestivá rozhodnutí, která budou narážet na povahu online médií i na zájmy našich čtenářů.
Za rozhovor děkuje Bára Sedláčková
