Článek
Louis Roussel: Ve všech vašich knihách (Psychoanalytic Diagnosis, Psychoanalytic Case Formulation a Psychoanalytic Psychotherapy) dokážete převádět základní principy psychoanalytického myšlení do jazyka, který je zároveň srozumitelný i prakticky aplikovatelný, zvláště pro klinické pracovníky, kteří se s těmito koncepty teprve seznamují. Moc si toho cením, obzvlášť vzhledem k množství nedorozumění a předsudků vůči psychoanalýze v současné západní kultuře. Zajímalo by mě, proč je to pro vás osobně tak významné.
Nancy McWilliams: Pocházím z rodiny učitelů a výuka doprovází mou práci už od začátku šedesátých let, pokud počítám i dobu, kdy jsem pracovala jako vedoucí na dětském táboře. Na vysokoškolské úrovni učím zhruba od roku 1970. Takže jsem po velmi dlouhou dobu hledala způsoby, jak lidem zprostředkovat věci, které mě fascinovaly, způsobem, který pro ně bude srozumitelný.
Několik let jsem na VŠ vyučovala předmět spojený s teorií psychoterapie pro studenty, kteří neměli prakticky žádné základy v psychodynamickém myšlení a postupně jsem si asi vytvořila schopnost ukazovat, jak tyto myšlenky souvisejí s běžným lidským životem (místo abych hovořila jen k jiným akademikům nebo teoretikům v oboru).
Když mluvíte o kolezích a odbornících v oboru, velmi mě zaujala jedna myšlenka z vaší poslední knihy Psychoanalytická psychoterapie. Píšete tam, že současná psychoterapeutická scéna je nesmírně pluralitní a že vedle sebe existuje celá řada různých, někdy i konkurenčních teorií. Zároveň ale zdůrazňujete, že každá z nich představuje určitý jedinečný způsob porozumění velmi složitým a mnohovrstevnatým lidským problémům a dilematům.
Také jste navrhla, že bychom alternativním teoriím měli naslouchat podobně, jako terapeut naslouchá klientovi v psychoterapii. To mě velmi oslovilo, zvlášť protože mám pocit, že takový způsob naslouchání není mezi kolegy vůbec samozřejmý.
Pochopila jsem, že s tím souvisí nemálo témat spojených s identitou. Když se člověk stává terapeutem, často si vytvoří silnou vazbu k jedné teorii a určitému způsobu přemýšlení. Ale všichni se nakonec setkáváme s lidmi, kteří nějak zápasí se svým životem, a snažíme se jim být užiteční. Dříve nebo později začneme objevovat velmi podobné věci, jen o nich používáme jiný jazyk.
Snažila jsem se v sobě bojovat proti tendenci stavět se do pozice člověka, který ví víc než ostatní, nebo který z druhých dělá někoho méněcenného. Je to velmi lidská tendence, ale vzniká z ní mnoho bolesti.
Od kolegů z jiných terapeutických směrů jsem se naučila obrovské množství věcí. Nejen že objevíte mnoho společného, ale také začnete vidět slepá místa svého vlastního pohledu.
Když jsem pročítal některé vaše texty, všiml jsem si, že psychoanalýzu často propojujete i se širšími společenskými a politickými tématy. Citovala jste například sanfranciského analytika Michaela Guye Thompsona, který označil psychoanalýzu za bytostně subverzivní praxi, která dává hlas tomu, co je v převládající kultuře nejvíce popíráno.
To mě zaujalo, protože psychoanalýza bývá někdy vnímána spíše jako konformní disciplína, než jaká podle mě ve své podstatě skutečně je.
K psychoanalýze jsem se nedostala přes psychologii, ale přes politologii. Poprvé jsem četla Freuda jako studentka vysoké školy, když mi profesor politologie řekl, že mám určitý psychologický způsob uvažování, a navrhl mi, že bych mohla pro svou diplomovou práci z politické teorie přečíst Nespokojenost v kultuře a zabývat se Freudovou politickou teorií. Právě tím to celé vlastně začalo.
Psychoanalýza na okraji
V psychoanalytickém hnutí jsem našla velmi subverzivní způsob vztahování se ke světu. Jen po několik desetiletí, z různých historických důvodů, měla psychoanalýza v americké kultuře mimořádnou prestiž. Zhruba v padesátých a šedesátých letech představovala pro psychiatry rychlou cestu k uznání v medicínském establishmentu. Pokud jste chtěl profesně růst, absolvoval jste psychoanalytický výcvik, a to vám téměř automaticky otevíralo cestu k vedoucím pozicím na psychiatrických odděleních. Ale byla to spíš historická výjimka a ta doba už je pryč.
A vlastně jsem ráda, že je pryč. Právě tehdy totiž mnoho lidí přitahovala psychoanalýza ne proto, že by ji milovali nebo byli skutečně zvědaví na nevědomí. Přitahovala je spíše z narcistických důvodů a často z nich nebývali dobří terapeuti, protože měli potřebu mít pravdu. Nechtěli být překvapováni. Zaujímali vůči pacientům nadřazenou pozici a mluvili s nimi shora.
Mnoho současných problémů psychoanalýzy vyrůstá právě z této éry, kdy analytici často mluvili arogantně. Měli pocit, že patří k vyvolenému povolání.
Nemyslím si, že psychoanalýze prospívá, když stojí v centru kulturního dění. Mnohem lépe funguje z určité pozice marginality, odkud může popisovat věci, které kultura často nechce vidět.
Terapie na okraji
To je velmi zajímavá myšlenka. Skoro to působí, jako by ztráta prestiže a určité odsunutí psychoanalýzy na okraj znovu navazovalo na počátky celého hnutí. V začátcích bylo stát se analytikem poměrně riskantní a člověk kvůli tomu často obětoval bezpečnější a společensky uznávanější kariéru. Dnes rozhodně nejde o nejpopulárnější profesní cestu.
Myslím, že je to dnes opravdu těžké pro studenty, kteří se do psychoanalýzy zamilují a chtějí s lidmi pracovat do hloubky. Korporátní zájmy mají v současné kultuře obrovskou moc a jak pojišťovny, tak farmaceutické firmy mají zájem popisovat lidské utrpení poměrně povrchně a řešit ho buď lékem, nebo krátkodobou terapií.
Žijeme v ekonomicky náročné době. Kolegové, kteří chtějí své pacienty poznat v celé jejich komplexitě, musí bojovat proti tlaku všechno zjednodušovat a nabízet rychlá řešení.
Mám pocit, že jsme prošli určitým paradigmatickým posunem. Dříve byla psychoterapie chápána především jako vztah, který má léčivý potenciál, v němž můžete používat různé techniky, ale samotný vztah byl tím podstatným. Dnes bývá psychoterapie stále častěji definována jako soubor technik aplikovaných na jednotlivé diagnostické kategorie.
Terapeuti se tak posouvají z role lidí, kteří léčí vztahem, do role techniků. A často techniků sloužících mainstreamové kultuře, která má zájem hlavně na tom, aby lidé fungovali jako součásti velkého ekonomického stroje, ne nutně na tom, aby jejich život byl smysluplnější a uspokojivější.
Ve své poslední knize Psychoanalytická psychoterapie píšete také o tom, že psychoterapeuti mají tendenci znehodnocovat to, co děláme, pokud to působí pasivně nebo receptivně – například naslouchání – a naopak přeceňovat činnost, výkon, produkci a dosahování výsledků.
To souvisí s tím, co jste právě popisovala o duchu současné doby a o tom, co je dnes považováno za hodnotné, i když to možná není v souladu s psychickým zdravím.
Ano. Poslední dobou vídám stále více lidí, kteří přicházejí kvůli úzkosti, depresi nebo poruchám příjmu potravy, tedy s něčím, co bychom klasicky označili za symptomy první osy. Jenže když skutečně poslouchám jejich životní příběh, zjistím, že vlastně žijí život, který se nedá dlouhodobě unést.
Denně dojíždí hodinu a půl do práce. V práci zůstávají od osmi ráno do sedmi večer. Téměř nevídají své děti.
Snaží se starat o dům, chatu, dvě děti, loď, pokud jsou trochu majetnější, k tomu o stárnoucí rodiče a psa. Jsou neustále hnaní kupředu. Kultura jim přitom říká, že by takto měli být šťastní. Jenže to není život, který se dá žít. Je to šílené.
Přesně. To, co popisujete, působí velmi odcizeně.
Ano.
Psychoanalytická láska
Velmi mě zaujalo ještě jedno téma, o kterém podle mě analytici nemluví dostatečně. Mluvila jste o určité podobě lásky v psychoanalytické terapii a o určitém napětí, kterému terapeuti čelí: Jak můžeme člověka přijímat takového, jaký je, a zároveň být na straně jeho růstu a změny?
Nemyslím si, že být terapeutem je ve většině ohledů podobné rodičovství. Ale pokud jde o emoce, není to zas tak odlišné. Své děti hluboce milujete, ale zároveň si přejete, aby mohly být co nejlepší verzí sebe sama a nemusely svůj život prožít jen v omezené podobě.
Takže někoho opravdu milovat podle mě neznamená rezignovat na naději, že může žít lépe.
Myslím, že většina výzkumů o tom, co je v psychoterapii skutečně účinné, a to nejen v psychoanalýze, nakonec zdůrazňuje vztah a osobnost terapeuta. Když mluvíme o vztahu nebo pracovní alianci, mluvíme vlastně o tom, že si dva lidé vytvoří vzájemnou vazbu a attachment je v jistém smyslu jen odbornější slovo pro lásku.
Samozřejmě do toho patří i nenávist a mnoho dalších emocí, ale podstatný je závazek. Existuje určitý druh oddanosti, který je pro terapeutický vztah typický a umožňuje člověku růst. O tom jsme zatím příliš nemluvili.
Existují i určité sentimentální představy, že „člověka můžeme uzdravit samotnou láskou“. Tak to nefunguje. Nicméně pokud s někým vytvoříte autentický vztah, snažíte se k němu být upřímní, být upřímní sami k sobě a pomáháte mu být poctivější vůči sobě, pak už mluvíme o vztahu, ve kterém je přítomná láska.
Přijímáte člověka i s jeho temnějšími částmi a on zároveň unese vás, včetně vašich chyb a selhání.
To mi zní jako láska.
O selhání
Někteří analytici říkali, že pacienta nemůžeme přijmout do analýzy, zvlášť vzhledem k hluboké intimitě a míře emoční angažovanosti, pokud nemáme silný pocit, že ho máme rádi. Přitom mě napadá mnoho příkladů z vlastní zkušenosti, kdy ten pocit na začátku nebyl, ale objevil se až později.
Ano. Pokud jde o situace, kdy jsem měla pocit, že se mi nějak nedaří skutečně navázat terapeutický vztah, stalo se mi to mnohokrát. S některými lidmi jsem selhala. Někdy jsem si myslela, že jsem selhala, a po mnoha letech jsem zjistila, že pacient měl pocit, že si z terapie odnesl něco důležitého. Jindy jsem si myslela, že jsem odvedla docela dobrou práci, a později jsem zjistila, že mi něco podstatného uniklo.
V téhle práci nemůžete vydržet příliš mnoho let, aniž by vás to vedlo k pokoře v tom, jak málo toho vlastně víte.
Ano, určitě.
Nedávno se ke mně po třiceti letech vrátila jedna žena a já jsem si myslela, že jsem to s ní tehdy úplně pokazila. Překvapilo mě, že se vrátila právě ke mně, a připomněla jsem jí, že naše terapie tehdy tak nějak vyšuměla. Obě jsme se v určité chvíli shodly, že se zdá, že se terapie nikam neposouvá. Požádala jsem ji, aby jen nahlas přemýšlela o tom, co se tehdy stalo.
Vynořil se příběh o tom, jak její matka chtěla, aby se jako malá stala hudebnicí, přestože ona sama neměla vůbec hudební sluch. Matčin plán byl, že z ní bude skvělá performerka. Cvičila a cvičila, procházela velmi bolestnými vystoupeními, snažila se být dobrá, ale nikdy se jí to úplně nedařilo.
Když o tom mluvila, uvědomila jsem si, že když jsem s ní pracovala poprvé, byla jsem tak nadšená, že mám někoho, koho jsem považovala za dobrého kandidáta na lehátko a na „skutečnou psychoanalýzu“, že jsem vlastně sehrála totéž co její matka.
Chtěla jsem ji přizpůsobit technice, kterou jsem chtěla dělat já, ale která se k ní ve skutečnosti nehodila. Když jsme o tom po třiceti letech mluvily, rozhodly jsme se, že budeme pracovat tváří v tvář a že já budu osobnější a otevřenější. Myslím, že podruhé se nám pracovalo mnohem lépe. Člověk obvykle nedostane možnost napravit své původní chyby.
V tomto případě si myslím, že v tom bylo něco narcistického. Chtěla jsem sama sebe vidět jako analytičku a tady byla osoba, o které jsem si myslela, že ji můžu položit na lehátko a požádat ji, aby volně asociovala. Nakonec jsem zopakovala scénu z jejího dětství, v níž plán autority neodpovídal přirozenosti dítěte, nebo v tomto případě pacientky.
Výuka psychoanalýzy
To je velmi zajímavé právě ve vztahu k tomu, jak můžeme mít v hlavě určitou idealizovanou představu o tom, co bychom rádi viděli, a jak se tato představa může dostávat do konfliktu s tím, jak se má analýza skutečně rozvíjet.
Zajímalo by mě, jestli se něco podobného objevuje i při výuce (zvlášť při výuce psychoanalýzy). Zjistil jsem, že učit dnes psychoanalýzu vyžaduje mnohem větší flexibilitu a naladění na to, jací studenti jsou, včetně odporů, se kterými někdy přicházejí a které souvisejí se stereotypními představami o psychoanalýze.
Zjišťuji, že studenti dnes vědí o psychoanalytických myšlenkách mnohem méně. Některým bylo dokonce zcela otevřeně řečeno, že psychoanalýza byla empiricky vyvrácena, což prostě není pravda, ale mnoho akademiků tomu věří.
Jedním z důvodů je rostoucí propast mezi akademiky a terapeuty, daná řadou sociologických okolností. Dříve bylo běžné, že lidé, kteří učili klinickou psychologii, měli malou soukromou praxi a věděli, jaké to je být přímo v terénu a snažit se pomáhat lidem, kteří se trápí. Dnes je získání akademického postupu a definitivy tak náročné, že by byli blázni, kdyby to dělali. Musí shánět granty, produkovat krátkodobé studie a budovat seznam publikací.
Obraz terapeutů, který akademici mají, proto často vůbec neodpovídá terapeutické komunitě tak, jak skutečně existuje. Mají sklon si myslet, že terapeuti pouze nekriticky aplikují svou teorii, místo aby se pružně přizpůsobovali každému pacientovi. Studenti se tak učí hlavně staré psychoanalytické věci, zejména pudovou teorii.
Neslyšela jsem analytika mluvit jazykem pudové teorie nejméně třicet let. Ale akademici mají často pocit, že psychoanalýza skončila v roce 1923.
Studenti tedy přicházejí a nevědí, že psychoanalytická teorie prošla celým rozsáhlým odborným vývojem. Jedním z důvodů je i to, že analytici většinou rozvíjejí své zájmy v nezávislých institutech, a ne na univerzitách, takže mezi těmito světy nedochází k většímu vzájemnému kontaktu. Myslím, že analytici sami jsou do značné míry zodpovědní za část odcizení mezi psychoanalýzou a akademickou psychologií, protože se chtěli rozvíjet ve vlastních komunitách.
Studenti k nám tedy dnes přicházejí s velmi malou zkušeností s tím, co je pro psychoanalytickou komunitu skutečně ústřední a my se tomu musíme přizpůsobit. V posledních letech se mě někdo zeptal: „Co znamená pojem přenos?“ To by ještě před deseti lety věděl každý postgraduální student. Nedávno se mě jedna studentka zeptala, co znamená slovo ambivalentní.
Na straně druhé, když se učí různé kognitivně behaviorální techniky a podobné přístupy, často se vlastně učí věci, které jsou psychoanalytickému myšlení velmi blízké. Některé věci, které dělá Marsha Linehan, nejsou zase tak vzdálené tomu, co dělá Peter Fonagy nebo Otto Kernberg. Jen používá úplně jiný jazyk. Schématerapie Jeffreyho Younga není příliš vzdálená psychoanalytickým myšlenkám o organizačních vzorcích v osobnosti. Studenti to ale většinou neví.
O politické angažovanosti
Vrátím se k tomu, o čem jsme mluvili před chvílí, tedy k politické a společenské dimenzi psychoanalýzy. Zdá se mi, že analytik nebo analytička jsou v pozici, odkud by mohli velmi cenně promlouvat i k širší společnosti. Přesto se to děje jen zřídka.
Ano. Je to zajímavé. Dříve se to dělo. Erich Fromm o těchto věcech určitě mluvil hodně. Robert Lifton a Karen Horney také. Před několika desetiletími vycházelo od analytiků mnoho společenských komentářů, dnes už tolik ne. Dalším dobrým příkladem by byl Erik Erikson nebo Robert Coles, který se věnoval problémům chudých a lidí na okraji. Myslím ale, že to souviselo s určitou evropskou citlivostí.
Ve Spojených státech jsme v tomto ohledu trochu omezenější. Jsme pragmatičtější. Jsme optimističtější: „Pojďme zjistit, co to je, a opravit to.“
Důležitou součástí psychoanalytické citlivosti je snaha pomoci lidem přijmout to, co změnit nelze. To je ale v rozporu s americkou domýšlivostí, že člověk může být, kýmkoli chce. Pro mě je to dost psychotické přesvědčení. Můžu chtít být žirafou, ale nestane se to. Přesto své děti vychováváme větou: „Můžeš být čímkoli, čím chceš být.“
To je jazyk mladé země, která měla obrovské zdroje a málo limitů. Nemyslím si, že je to pro nás dnes ještě dobrý jazyk, ale nějak jsme v něm uvízli. Myslím, že by nám prospěla citlivost lidí, kteří žili s větším vědomím omezení, než jaké měli Američané.
Musím ovšem říct, že velká část toho, čím psychoanalýza obohatila Spojené státy, souvisela s lidmi, kteří přišli před holokaustem nebo během něj a přinesli s sebou široké evropské vzdělání, které ve Spojených státech není tak běžné. Celá tato generace už dnes v podstatě odešla. Obohatili ale nejen psychologii, nýbrž i sociální vědy, přírodní vědy, matematiku. Přišlo mnoho mimořádně chytrých lidí s mnohem širším okruhem zájmů, než je typické pro pragmatickou americkou mentalitu.
Budoucnost psychoanalýzy
Souhlasím. Zajímalo by mě, jak nahlížíte na budoucnost psychoanalýzy. Od jejího vzniku, už od Freudových raných dob, byla mnohokrát prohlášena za mrtvou a ani desetiletí, ve kterém žijeme, není výjimkou.
Mnozí o psychoanalýze mluví pohrdavě jako o něčem zastaralém a již nerelevantním. Někteří jdou dokonce tak daleko, že tvrdí, že dosáhla bodu zlomu, že jsme na ústupu a čelíme zániku. Já tyto názory nesdílím, ale zajímalo by mě, jak vy sama přemýšlíte o tom, co psychoanalýzu čeká.
Nejsem si jistá. Mám optimistické dny a mám pesimistické dny. Myslím, že přežije, protože lidem pomáháme. Oni to vědí. Říkají to svým přátelům. Pozoruji mnoho lidí, kteří vyzkoušeli spoustu jiných věcí, nakonec přijdou do analytické terapie a hodně jim to dá. Nemyslím si ale, že přežijeme v hlavním proudu zdravotního systému.
Nevidím pro to žádné známky, alespoň ne u intenzivnější, dlouhodobé a otevřené práce, kterou většina z nás v psychoanalytické komunitě ráda dělá. Za současných okolností si těžko dokážu představit, že by širší kultura podporovala dostupnost takové péče pro někoho jiného než pro lidi, kteří si ji mohou platit sami. Ve skandinávských zemích je to trochu jiné, protože mají systém jednoho plátce.
Švédsko se před několika lety rozhodlo, že psychoanalýzu, tedy psychoanalytickou práci několikrát týdně, nebude hradit z národního zdravotního systému. Objevil se ale určitý odpor zdola a psychoanalýza byla do systému vrácena. Nedokážu si ale představit, že by se něco takového stalo v této zemi. A domnívám se, že za pár let to bude méně pravděpodobné i ve Švédsku, protože i když bývalo bohatou zemí, v posledních letech je pod větším tlakem. Když země bojují s ekonomickými problémy, snaží se omezovat to, co poskytují. Proto si prostě neumím představit, že by intenzivní dlouhodobá práce byla obecně podporována.
Nedávná kniha Susan Lazar Psychotherapy Is Worth It velmi dobře ukazuje, jak ekonomicky výhodné je poskytovat lidem dostatek psychoterapie, včetně té intenzivní. V dlouhodobém horizontu totiž snižuje náklady spojené s kriminalitou, pracovní neschopností i závislostmi. Jenže většina způsobů, jimiž dnes měříme náklady ve zdravotnictví, je příliš krátkodobá.
Pojišťovny se svých manažerů ptají: „Kolik peněz jste nám ušetřili letos?“ A lidé mění zaměstnání, takže mění i pojištění. Pojišťovny proto ve skutečnosti nemají padesátiletý, často ani desetiletý horizont, v němž by dávalo smysl investovat peníze do prevence v dlouhodobém výhledu.
Jsem celkem přesvědčená, a existuje pro to dost empirických dat, že psychoterapie, její intenzivní forma i psychoanalýza jsou pro kulturu ekonomicky velmi efektivní. Nevidím ale politicky cestu, jak tento argument prosadit. Myslím tedy, že se z nás stane druh terapie, kterou lidé budou získávat primárně soukromě.
Rada začínajícím terapeutům
To je pravda. Kdybyste měla dát jednu radu, možná něco, na co jste přišla až skrze mnoho osobních zápasů a bolestných zkušeností, co by to bylo? Co byste řekla někomu, kdo dnes uvažuje o vstupu do tohoto oboru?
Nevím, jestli můžu upřímně říct, že jsem zrovna já musela projít mnoha osobními zápasy a bolestí. Svou práci jsem milovala. Jakmile jsem zjistila, že se člověk může živit tím, že lidem naslouchá, je jim nablízku a snaží se jim pomoci, byla jsem nadšená.
Cítím se velmi šťastná, že jsem mohla mít takovou kariéru, jakou jsem měla. Zároveň nemám pocit, že by to celé bylo nějaké drama plné bouří a zápasů. Měla jsem sama velmi dobré učitele i skvělého analytika. Čím jsem starší, tím víc si uvědomuji, jaké jsem v tom všem měla štěstí. Kdybych natrefila na někoho, kdo by se ke mně nehodil, mohlo to dopadnout jinak. Je to velmi intenzivní vztah a může škodit stejně jako pomáhat. Měla jsem ale dost dobré supervizory, učitele, kolegy, analytika a práce mě nepřestává fascinovat. Studentům bych asi řekla, aby následovali svou vášeň. Pokud je tohle to, co chtějí dělat, mohou se tím uživit.
Vyjděte do ulic
To je skvělé. I moje zkušenost je podobná. Zdá se, že jsme prošli velký kus témat. Je ještě něco, o čem byste chtěla mluvit?
Doporučení, které v poslední době dávám psychoanalytickému publiku, zní: vyjděte ze svých ordinací a mluvte s lidmi mimo psychoanalytickou komunitu.
Máme něco velmi cenného a hodnotného a můžeme si o tom mezi sebou povídat donekonečna, ale myslím, že neseme i určitou odpovědnost být společensky užiteční a aplikovat část našich poznatků na sociální problémy a na zlepšování lidských životů. Nejen v konzultační místnosti, ale v kultuře jako celku.
Měli bychom mluvit například o tom, proč tak výrazně stoupla míra sebevražd u dospívajících, jak přemýšlíme o epidemii obezity nebo jaké tlaky přináší současný život. Když jste se před chvílí ptal na lidi, kteří se vyjadřovali více ke společenským tématům, jmenovala jsem Ericha Fromma. Několik takových lidí existuje i dnes.
Christopher Lasch už nežije, ale v posledních desetiletích se o to pokoušel. Jonathan Lear se o to pokouší také. Jsou lidé, kteří se snaží mluvit k širší veřejnosti o poznání, které jsme nashromáždili za více než sto let pečlivého naslouchání lidem a jejich zápasům. Přála bych si, abychom „vycházeli do ulic“ víc, než je u nás obvyklé.
Máte představu, proč to neděláme?
Myslím si, že zčásti proto, že to znamená být poměrně viditelný, a to i pro naše pacienty. Některé velmi rozruší, když nás vidí mimo naši roli. Myslím, že analytici jsou v tomto ohledu velmi opatrní, protože všichni máme zkušenosti s tím, že může klienta silně zasáhnout, když zjistí, že máme jiné politické přesvědčení než on, že s něčím nesouhlasí, nebo že se za nás stydí. Být terapeutem je v tomto smyslu dost omezující.
Velmi si vážím toho, že jste si se mnou povídala. Bylo to moc příjemné a hodně jsem se dozvěděl.
Děkuji. Vaše otázky se mi moc líbily. Jsem ráda, že jsme spolu mohli mluvit.
Odkaz na rozhovor v originálním znění:
S překladem pomohl DeepL.
