Článek
Začnu chybou: představil jsem tě jako Marka Prokopa. Ale ty se jmenuješ Prorok.
Chyby jsou fajn. Já jsem moc rád, že jsi udělal tuhle chybu a pozval mě. Chyby dělají člověka, ne?
Víc než kdy jindy. Chyby jsou dneska důkazem, že něco dělal člověk. Já notoricky dělám překlepy a už se objevili lidi, kteří mě podezírají, že jsem ty překlepy zadal AI do promptů.
A myslíš, že dneska je už hodně článků v médiích vygenerovaných umělou inteligencí?
Všichni si to myslí. Je to první věc, která se řeší, když někdo napíše něco dlouhého: jestli to psal doopravdy on, případně jaký byl prompt.
Já jsem tě před dvěma lety slyšel na tvém workshopu, který mi otevřel cestu k umělé inteligenci — dal jsi mi radu, že nejlepší investice života je koupit si ChatGPT za dvacet dolarů. A říkal jsi, že pořád píšeš líp než AI. Platí to?
Už tehdy jsem to říkal s určitou pokorou, a s tím, že to nebude dlouho trvat. Samozřejmě záleží na žánru. Řemeslné psaní, napsat něco s jasným zadáním - tam už je AI většinou lepší. Já si pořád myslím, že píšu líp, ale trvá mi to mnohem déle a dělám u toho chyby. Newsletter, ve kterém je sumarizovaných deset článků, dneska napíše líp AI za pár minut než člověk za hodinu dvě.
Ale co kreativní psaní? Ve kterém je hluboký prožitek?
Povídky už taky. Jde o nápad, o nezvyklost, ale dneska lidi nerozeznají, co psal člověk a co počítač. Prostě to nepoznají. A v některých experimentech se jim dokonce víc líbí to, co napsal počítač.
Dobře, u povídky se možná blížíme tomu bodu. Ale co poezie, rýmovaný text?
Co to je hluboký prožitek? Není to iluze? Já vždycky říkám, že pravda vyjde najevo při slepé degustaci. Pracuješ ve firmě, která dělá software a jako bokovku dováží vína z Jižní Afriky. A s vínem je to podobné. Každý si myslí, že dokáže poznat kvalitní, tedy drahé víno, ale je to iluze. Existují studie, které ukázaly, že i velmi zkušení someliéři nedokáží při slepé degustaci odhadnout cenu degustovaného vína. Protože víno zkrátka nabízí komplexní zážitek, a součástí té komplexity je i informace o ceně. Ta dokáže udělat z pití průměrného vína mimořádný zážitek, a samozřejmě i naopak. Jinými slovy, informace o tom, že piješ drahé víno, ti vylepší zážitek, a tedy vlastně i chuť toho vína. I když to nebude pravda. Dokážeš poznat při slepé degustaci, které texty psal člověk, a které AI? Opět už jsou studie, které tvrdí, že nikoli.
Takže to je metafora na texty? Miloši, hádej, jaké bylo téma mé bakalářské práce.
Víno to nebylo.
Haiku. Já jsem literární vědec. A jsem přesvědčený, že AI si s mnohým poradí, ale pro psaní opravdu dobrých textů jí stále chybí jiskra. Před dvěma lety jsem přišel na tvůj workshop s písničkou o hackerovi, které chyběla pointa. Chtěl jsem od AI poslední dvojverší. Zachovej rytmus, počet slabik, přízvuky. ChatGPT to zkusil několikrát, pak se přiznal, že na to nemá, a vzdal se. Text jsme nakonec dopsali sami. To je zatím oblast, kde my lidé stále dominujeme.
Proč jde literární vědec do médií a pak do kyberbezpečnosti?
Vždycky jsem věděl, že se literární vědou nebudu živit. Spolužák Petr Hruška je význačný básník, jeho bratr Pavel se literární vědou živí, ale já jsem výjimka: studoval jsem to, protože mě to bavilo. Literatura a filozofie jsou to, co nám nabízí odpovědi, nebo minimálně vyvolávají otázky. Studijní léta jsem strávil v hospodách, diskuzemi, meditacemi a psaním. Ale už tehdy jsem říkal, že se literaturou živit nebudu, a že budu prodávat banány, a v podstatě se mi to splnilo.
Jenom to nejsou banány, ale školení o kyberbezpečnosti.
Celým mým životem se vine, že jdu dělat věci, které ještě nejsou. Kolem roku 2000 jsem dělal v Innovatiu obsahovou analýzu médií, v době, kdy nikdo nevěděl, co to přesně je. Pár let jsem dělal v oddělení výzkumu v České televizi. Pak jsem v další firmě dělal soft skills tréninky pro firmy, a v projektu Silné pracoviště jsme firmám nabízeli zlepšování jejich firemní kultury. A pak jsem se stal obětí kybernetického podvodu. Já mám celkem vysoké IQ, v Mense mně po revoluci změřili 141. A stejně jsem naletěl. Kolik máš ty? Určitě taky hodně?
Mně IQ měřili v sedmé třídě, to bylo počátkem osmdesátých let. V nějaké psychologické poradně v Praze v Nerudovce a dali mi papír pro učitelku s číslem 136. Výška to nebyla, protože jsem měl už tehdy metr devadesát. Ale budu zase citovat studie, které říkají, že před finančními podvody tě vysoká inteligence neochrání.
Kdyby to byl jeden útok, tak se ubráníš. Ale sešly se tři faktory. Prodával jsem židle na Bazoši, tatínek mi říkal, že se ozval zájemce, nabízí deset tisíc, a ověřil si, že ten člověk má webové stránky. Neděle večer, doma nějaká rodinná krize, a já jsem rychle něco odklikl. Odklikl jsem mu přístup do banky. Zloděj ještě pár hodin čekal, protože jsem se choval divně, a pak si převedl peníze. Přišel jsem o patnáct tisíc, víc jsem tam neměl. Na policii mi říkali: „Pane Proroku, to jste měl štěstí, tady před vámi byl pán, který přišel o půl milionu.“
A z toho vznikla kariéra.
Řekl jsem si: když je takovou kravinu schopný udělat i inteligentní člověk, možná bych se v té branži mohl angažovat. Umím vzbuzovat zájem, umím učit. Oslovil jsem Zebra Systems, což byla firma, kterou jsem pracovně znal, a říkal si, tady bych chtěl někdy pracovat. Odpověděli, že se jim můj životopis líbí, ale že pro mě nemají práci. Za dva měsíce se ozvali, že tam někdo přinesl projekt: trénink kyberbezpečnosti ve virtuální realitě.
Co to znamená?
Znáš Vesničku střediskovou? „Jaromíre, to neděláš dobře.“ Takhle my vzděláváme.
Zkus to víc konkrétně.
Jaromírovi něco řeknou, on to ignoruje, nakonec mu sirky chytnou v kapse u kalhot a on málem přijde o funkci rostlináře. My nabízíme něco jiného: učení zážitkem, hrou, metodou obrácených rolí. Nasadíš si brýle, jsi v hackerském doupěti a zkoušíš dělat hackera. Tím zážitkem se to naučíš, a taky to, jak se před tím chránit. Plus ještě něco, čemu se říká "kasino efekt": jsi někde zavřený, nejsou tam okna ani hodiny, nemůžeš u toho vyřizovat maily ani vařit. Podle studií je to čtyřikrát efektivnější než klasické školení v zasedačce. Kdybych něčím takovým prošel před svým prodáváním židlí na Bazoši, asi by se mi to nestalo.
Tomu nevěřím. Nechci zpochybňovat vaše školení, ale ty podvody mají tolik podob a jsou v provedení tak chytré, že na ně skočíš, i když je znáš. Já jsem taky naletěl. Objednával jsem apartmán přes Booking a přišla mi „z Bookingu“ výzva, že mám potvrdit platbu. Souhra dalších vlivů, stres, a podobně jako ty jsem to odklikl. O nic jsem nepřišel, ale musel jsem si dělat novou kartu, a způsobilo mi to spoustu problémů.
Ty bys udělal znova tu stejnou chybu?
Tuhle ne, ale jinou. A na všechny chyby, které můžu udělat, mě nepřipravíš.
Souhlasím, nikdy neochráníme sto procent lidí. Ale bavíme se o procentech, o tom, co funguje líp. Byla tady paní z muzea Mladoboleslavska, která poslala hackerům miliony, a v článku stálo, že se přitom zúčastnila kyberbezpečnostního školení. Jiná paní poslala desítky milionů - a ta už byla sama školitelka. Jde o zvyšování laťky. Hackeři jdou metodou nejmenšího odporu. Zkusí heslo 1234, nefunguje, jdou dál. Když máš dvoufaktor, dá se překonat, ale už je to signál. A ten trénink tě neučí „neklikej na linky od Bookingu“. Učí tě princip: používat intuici, všímat si, že je něco divné, že jsi ve stresu.
Já jsem bránil jenom tu představu, že když je někdo chytrý nebo školitel, je směšné, že přijde o peníze. Protože to směšné není. Je to jako když přijde kouzelník Pšenička: mám načtené knihy, vím, jak triky fungují, a stejně mě tím trikem vždycky dostane.
Směšné to určitě není. Měli bychom možná změnit branži a stát se hackery. Je to třetí největší ekonomika světa po Americe a Číně, možná už druhá, brzo první. My se snažíme dát lidem s naší virtuální realitou aspoň šanci.
To je další problém, nemám virtuální realitu rád. Trávím u počítače tolik času, že se nechci do žádných imaginárních světů vydávat. Radši budu koukat do zdi.
Určitě to není pro každého. Někomu vyhovuje, že si něco přečte. Mě zase fascinuje, když ve firmě narazíš na ajťáka, který si školení představuje tak, že napíše zaměstnancům e-mail, co mají a nemají dělat. Jsou lidé, kteří nevědí, jak vzdělávání funguje. My jsme kamínek z mozaiky. Ale zařadili jsme do portfolia i AI produkty a u jednoho z nich mě zajímá, jak to vidíš ty. Digitální dvojník. Vím, že ho na workshopech uvádíš jako případ nesmyslného využití. Říkám to dobře?
Na workshopech mi lidi nejčastěji říkají, že s pomocí AI chtějí ušetřit čas. Jenže čas se ušetřit nedá, nemáme kufřík, kam si ho odkládáme, abychom ho měli na konci života plný a mohli s ním někam vyjet. AI má zlepšit můj život, ne ušetřit čas. Když mi za pět minut napíše sloupek mým stylem, co budu dělat ty dvě hodiny, které bych psaním strávil? Mě psaní baví. Nemám zájem, aby to nějaký můj agent nebo dvojník dělal za mě.
Všechno, co říkáš, podepisuju. Kdyby si tady místo nás povídali naši dva dvojníci, je to blbost. Ale ty nejsi firma. Představ si korporát, kam chodí tisíc rutinních dotazů - může to být zábavní park, banka, úřad. Nebo Zdeněk Bínek, majitel Zebry, který jezdí do Jižní Afriky vybírat vína a má webshop: je fajn, když ti jeho dvojník poradí s výběrem, a když přijde otázka, která rutinní není, tak tě propojí přímo s ním. Tím skutečným.
A já si myslím, že tohle lidi nebudou chtít. Bude je to strašně iritovat, dneska víc než kdy jindy. Vzpomeň, co schytal Rohlík za vánoční reklamu vygenerovanou AI. Před rokem jsem na workshopech ukazoval, jak si majitel firmy může udělat avatara, který s uživateli bude mluvit v jejich jazyce. Byli nadšení. Dnes nic takového neukazuju, protože tyhle věci působí lacině, a lidi ze slušných firem by mi řekli, ať s tím jdu do cirkusu. Když chatbot řekne „jsem Jarda, AI persona, a můžu ti poradit s výběrem zboží“, v pořádku. Ale CEO, který se naklonoval na tři sta lidí a každému „osobně“ radí? To nikdo nebude dělat ani chtít.
Máš pravdu v jedné věci: nemůžeme říkat „lidé“. Jsou typy lidí, stejně jako u té virtuální reality. Mám kamaráda filozofa, který je k AI skeptický od začátku - před dvěma lety jsem se ho ptal, jestli to vyzkoušel, a on: „Slyšel jsem, že to hodně halucinuje.“ Bez osobního prožitku. A pak jsou ti, kteří s mým dvojníkem na webu zkoušejí, kolik umí řečí, a povídají si s ním francouzsky. Máme tam v rámci zákona napsáno, že je to poháněné umělou inteligencí. Nesnažíme se říct „to jsem já“.
Já bych se toho ale nechtěl zúčastnit. Nechtěl bych mít na webu: „Dobrý den, já jsem avatar Miloše Čermáka, pojďte, ukážu vám masterclassy.“
Možná to za dva roky bude jinak. Je to zboží, které si najde svého kupce - a já sám nevím, který z těch produktů uspěje. Už dnes vidíme, že generický ChatGPT umí poradit hlasem stejně dobře. Kde se mi ale úplně proměnila představa, je historická osobnost. Udělal jsem Leoše Janáčka jako průvodce Ostravou. Když ti Janáček prvorepublikovou řečí vysvětluje, kam zajít na pivo nebo na procházku - to je něco úplně jiného. Je to o eliminaci úplných nesmyslů. Když uděláš dvojníka sportovce a myslíš si, že do něj naleješ všechny jeho vědomosti a on bude lidi koučovat, jak být stejně úspěšný, je to nesmysl.
Mluvíš o Petru Čechovi, který učí lidi chytat míče. Já neříkám, že nemáš pravdu, jenom vysvětluju, proč jsem o svého digitálního dvojníka neměl zájem. Nevidím v něm pro sebe žádnou přidanou hodnotu.
Souhlasím. Tobě lidi rutinní dotazy nepokládají. Ale šéf IT, introvert, za kterým denně přijde dvacet lidí se stejnou otázkou - jemu pomůže, když řekne: zkuste to nejdřív tady, a když to nevyjde, přijďte za mnou.
Jenže to už není dvojník, to je bot. A ještě k těm skeptikům: na začátku workshopu dávám lidem dotazník a on je zařadí do kvadrantů — poučený–nepoučený, optimista–skeptik. A já se dneska stávám poučeným skeptikem. Jsem nesmírný technooptimista, objevuju modely, mám z toho radost. Ale jsem si zároveň skoro jistý, že AI nezmění svět k lepšímu.
Mně z tvého workshopu utkvěla jedna myšlenka: že jsme s velkými jazykovými modely konečně po tisíciletích pochopili, jak funguje jazyk. Jako kdybychom ho dali do zkumavky, jsi myslím říkal. A od té doby si uvědomuju, že vlastně i já jsem AI. Když teď mluvím, další slovo, které řeknu, je na základě pravděpodobnosti. Málokdy se překvapíš - jenom když si nastavíš jiný model, třeba surrealistický. A když to dotáhneš dál, uvědomíš si, že mysl je vlastně superpočítač a všechno v ní je předvídatelné. To mě fascinuje a děsí.
Pojďme změnit téma. Jak se žije v Ostravě?
Krásně. Je to takové předměstí světa. My jsme v centru: do Vídně je to blíž než do Prahy, do Krakova dvě hodiny. Vezmu si home office a odpoledne zajedu do Vídně na kafe. To se ti v Praze nestane.
My chodíme na kafe normálně do Prahy. Já mám Ostravu rád, jeden čas jsem ji měl radši než Brno. Ale proč Ostrava pořád nefunguje?
To je sugestivní a manipulativní otázka.
Fungující město je pro mě to, kde vyjdeš večer ven a máš pět možností, kam na pivo, pět na víno, pět na jídlo, a potkáš tam kamarády. Vinohrady, Holešovice, Brno — tam nejsou turisti a v centru najdeš spoustu věcí. Když jsem byl před dvěma lety v Ostravě, vzali jste mě na Stodolní do předraženého steakhousu, kde jsme seděli sami, a v deset večer jsem šel do hotelu úplně prázdným městem.
Právě jsme u řeky dělali Kytarovku Ostrava, dvě stě kytar a pět set zpěváků od tří do půlnoci. Pořád se něco děje. Ale uznávám: když přijedu do Prahy, vidím stavební boom a život města. Ostrava je menší Praha. Zase je to tak, že jdeš a za rohem je něco, co tam včera nebylo. Kafe je v Ostravě dneska lepší než ve Vídni. A vzpomeň, jak vypadala republika v roce 1990, když jsem poprvé jel do Rakouska. Na hranici se celník podíval do pasu a řekl: „To není možné, vy jste Prorok? Já jsem taky Prorok.“ První jmenovec v životě. Jel jsi zpustošenou krajinou, přejel hranici a najednou opravené domečky. Dneska je to naopak: krásný Mikulov, a za hranicí se nic nezměnilo.
Zkus mi Ostravu prodat. Doporuč mi dobrá divadla, kluby.
Do ostravských divadel nechodím, jsem přece jenom náročnější — když už, tak do Londýna. Z kultury hlavně hudba, jsme Janáčkův region. A dobrý tip je Gliwice, pětačtyřicet minut od Ostravy, krásné německé město v polsku s centrem plným zahrádek. Je tam ostravský příběh: bývalá česká volejbalová reprezentantka chtěla v Ostravě založit luxusní zmrzlinárnu a banky jí řekly, že to je nesmysl, že nikdo v Ostravě nebude kupovat luxusní zmrzlinu. Tak tu firmu založila v Gliwicích, kde je plno. Nejlepší ostravská zmrzlina je v Polsku. To je výhoda Ostravy: přijdeš přespat do kurníku a můžeš vyjet.
A to si myslím, že není dobře. Člověk má bydlet tam, kde je život. Miluju spát s otevřeným oknem, když jezdí popeláři a po ulici opilci.
To už je nemoc, ne? Mně se líbí přespat v tiché Porubě, kde nechodí opilci a necinkají tramvaje. A platím nájem pět tisíc včetně energií.
Pět tisíc? To já platím za parkovací místo. Máš rumunskou ženu. Jak získá Ostravák rumunskou manželku?
Přes evropské projekty. Každý musí projít fází, které se říká diseminace - kolega si to pletl s inseminací a říkal, že netušil, že to budu brát tak vážně. V rámci projektu jsem se seznámil s první přítelkyní, Rumunkou. Když jsme se po čase rozešli, řekl jsem si, že když už umím sto rumunských slovíček, byla by škoda toho nevyužít. A Rumunky jsou oduševnělé, krásné, hluboké ženy. Tak jsem záměrně hledal, skutečně online, a našel jsem ženu, se kterou jsme třináct let, devět let svoji.
A jak jsi ji přesvědčil, že bude žít v Ostravě?
Ona chtěla zůstat v Bukurešti, kde byl veškerý ten kulturní život, na který ses mě tak zoufale ptal. První měsíce v Ostravě říkala, že si připadá jako v Bělorusku: jde po ulici a dvě minuty neprojede žádné auto. Dneska říká, že je to jedno z nejkrásnějších míst na světě. V Ostravě je přitom jediná Rumunka.
Rumunsko je národ inženýrů, to se moc neví. Proto možná byla z inženýrů unavená a sáhla po literárním vědci.
Ona je filozofka. A po škole byla krátce vedoucí kanceláře rumunského parlamentu.
Co se jí na Češích líbí a co ne?
Není to všechno lichotivé. My si například myslíme, že máme krásnou řeč. Myslíš si, že čeština je krásná?
Tvrdí nám to učitelé od školy. Je těžká, což je někdy součást toho, že hezké věci nemají být jednoduché. Ale já tvrdím, že kdybychom mluvili německy, velká škoda by to nebyla. Lidem, kteří se živí slovem, by to nepochybně pomohlo.
Doporučím ti do podcastu svého přítele Ernesta, Angličana, který říká totéž: že češtinu vymysleli intelektuálové v salonech devatenáctého století.
Sami mluvili německy, měli německé vzdělání a řekli ostatním: budete mluvit česky.
Problém mé ženy s češtinou není v tom, že je těžká . Ona jí ta řeč prostě nezní hezky. A ostravský přízvuk je pro ni obzvlášť strašný, takže se doma musím snažit mluvit obecnou češtinou. Povaha lidí super, jsme pohodoví. Ale město se jí nelíbí: v Paříži se můžeš procházet, v Ostravě ne. Já se mezi paneláky procházím rád, je to moje dětství.
Na co se těšíš?
Na to, že našeho Janáčka rozvíjíme dál a stále víc firem říká, že se chce podílet. A soukromě: v úterý jdeme s kapelou poprvé do studia nahrát písničku, kterou jsem napsal ve čtrnácti letech. Mimochodem máme zásadu, že na každý koncert máme jiný název kapely.
Poslední otázku dávám každému stejnou. Bude za deset let svět lepší, nebo horší?
Myslím, že to nelze říct takhle generálně, protože jsou různé paralelní světy …
Omáčka mě nezajímá. Lepší, nebo horší?
Bude lepší.
