Článek
Začnu scénou, kterou jsi zažil na vlastní kůži. Byl jsi od začátku u vzniku Digitální a informační agentury. Fialova vláda ji měla ve svém programu. Proč byl její rozjezd tak pomalý?
Vláda vznikla v prosinci 2021, během prosince vzniklo programové prohlášení, kde jsme seděli se Zdeňkem Zajíčkem naproti sobě u stolu a dávali jsme dohromady části kolem digitalizace. DIA tam byla napsaná, v lednu jsme na tom začali dělat. Pak jsme na velké schůzce, kde byl ministr vnitra, ministr financí a ministr pro digitalizaci, předložili plán, jak by DIA měla vzniknout. Jednou z malých, nepříliš důležitých součástí bylo rozdělení NAKITu, velké IT firmy státu, na dvě části. A ministr Stanjura přišel na tu schůzku zcela nepřipravený. Jediné, co si přečetl, bylo, že navrhujeme založit jeden nový státní podnik. A prohlásil, že nový státní podnik se bude zakládat jenom přes jeho mrtvolu.
A tím to skončilo?
Tím to začalo. Tři měsíce nás aktivně zdržoval. A to až do té míry, že nám to jeho lidi přiznali - měli za úkol nás tři měsíce zdržovat, tak nás tři měsíce zdržovali. DIA kvůli tomu vznikla o tři měsíce později, než mohla.
Proč to dělal?
Já o ministru Stanjurovi nemám dobré mínění, protože jeho odborná úroveň byla velmi nízká. Své kroky velmi často neobhajoval. Bylo to vidět třeba u nákupu benzínových pump - pravicová strana, která má stát zmenšovat, si koupila další benzínky s argumentem, že jde o strategický nákup. Pak se ukázalo, že všechny nově nakoupené pumpy jsou do deseti kilometrů od stávajících státních. Žádný strategický záměr tam nebyl. Spíš se zpětně ukázalo, že šlo o to vyjít vstříc někomu, kdo má rád ODS a historicky ji podporoval, a koupit od něj za pár miliard pár benzínek.
Proč jako ministr financí blokoval vznik DIA?
Stanjura blokoval skoro všechno. Když se zeptáš kohokoliv, kdo v té době byl ve vládě, všichni ti to řeknou - kromě lidí z ODS. A premiér to věděl. Věděl, že v té oblasti vzniká větší a větší konflikt každým měsícem. Ale jeho primární motivací bylo udržet vládu bez většího konfliktu co nejdéle. Což bylo svým způsobem moudré. Problém byl, že koaliční strany pak nebyly schopné naplnit ani kroky, které slíbily vlastním voličům. Spousta věcí byla blokovaná čistě osobními manýrami jednoho ministra.
Po volbách se mluvilo o tom, že DIA skončí. Přežila. Co ji zachránilo?
Vím, co ji zachránilo, ale nechci to úplně říkat. Nebezpečí bylo docela veliké. Hlavní křikloun, který před posledními volbami říkal, že by se měla zrušit, byl poslanec Králíček z ANO - a bylo to dané hlavně osobně nebo ideologicky, protože argumentačně to nedává žádný smysl. Vzít DIA a vrátit ji zpátky na vnitro? Nenajdeš jediné pozitivum, jsou tam jen negativa. Takže se lidem, kteří mají v nové koalici digitalizaci na starosti, nakonec podařilo vysvětlit, že DIA má své místo, a ukázat na příkladech, kde to ve světě funguje. A ten názor se změnil.
Za měsíc bude Hlídači státu deset let. Jaký je vlastně tvůj vztah ke státu? Co pro tebe stát je?
Nejsem politolog ani filozof, abych dával definice, ale pro mě je stát služba. Platím si ji v daních, a pokud si ji platím, mám nárok na určitou míru kvality a určitou míru kontroly. A já věřím, že mnohem účinnější a systémovější forma kontroly je transparentnost - všichni vidí, jak se s penězi zachází - než říct: tady je Pepa a tomu budeme věřit, že to kontroluje.
Protože tak to nefunguje.
Protože tak to nefunguje a vidíme to v praxi opakovaně v tisíci případech.
Jasně. A Pepa má pak tři apartmány ve Špindlu.
Právě. -Můj tlak na stát je tedy dvojí: aby byl co nejvíc transparentní a aby se choval efektivně. Když už je transparentní, tak ať s těmi daty pracuje - ať je využívá k tomu, aby se řídil co nejlíp a odpovědně. To se nejlíp dělá na datech a na měření. A vidíme, že to jde: existuje spousta států, typicky v Evropě, kde to funguje velmi dobře, a přibývají další i mimo Evropu. Jenom v Čechách pořád hledáme výmluvy, proč to nejde.
Kde jsou pro tebe hranice státu? Jsi zastáncem malého státu, velkého? Má stát třeba vařit pivo - což v Česku vaří?
Rozhodně nemá vařit pivo, rozhodně nemá mít kongresový sál, rozhodně nemá vlastnit hotel v Karlových Varech. A rozhodně má vlastnit základy infrastruktury - dálnice, železnice, elektrorozvody. Něco ano, něco ne. Já jsem spíš zastáncem menšího státu, ale možná víc ve smyslu jednoduššího. Český stát je klasický problém byrokracie: nabaluje na sebe další a další pravidla. Když nestačí, tak místo zjednodušení přidáme další. Jednodušší pravidla znamenají menší a líp fungující stát.
Teď k anatomii jednoho selhání. Když ti dnes otevřu Twitter, točí se to kolem zkratky JHMZ. Vysvětli, o co jde.
Jednotné měsíční hlášení zaměstnavatelů. Je to potřebná věc a relativně velká legislativní změna. Dřív musela firma posílat výkazy o zaměstnancích zvlášť na sociálku, zvlášť na finanční úřad, zvlášť na jednotlivé zdravotní pojišťovny. Tahle změna měla způsobit, že se všechno pošle na jedno místo, na sociálku, a ta to rozdistribuuje dál. Je to jeden z největších transformačních projektů za posledních deset let - největší bylo digitální stavební řízení, tohle je rozhodně druhé největší.
A co tě na tom štve?
Pokrytectví médií. Když média řešila digitální stavební řízení, udělala se z toho obrovská kauza. Přitom se to reálně týkalo tisíců lidí, kteří stavěli, malých tisíců úředníků a relativně malého segmentu trhu. Zatímco JHMZ se týká všech firem, protože prakticky všechny mají zaměstnance, a všech zaměstnanců, protože všichni museli dávat další nové informace, které dřív stát nechtěl. Má to víc problémů, stálo to desetkrát tolik, zasahuje mnohem větší část společnosti - a v médiích se o tom nemluví.
Čím to je? Že to má málo srozumitelnou zkratku?
Kdyby tomu tehdejší náměstek vymyslel lepší zkratku, možná by se to do médií dostalo líp. Ale spíš je to tím, že stavební developeři mají mnohem lepší lobbing a tlak na média než účetní. To je ten hlavní rozdíl.
Co konkrétně se na JHMZ pokazilo?
Ten projekt byl potřeba, ale ďábel je skrytý v detailu - a naimplementované to bylo blbě. Místo aby se byrokracie zmenšila, chtějí se po firmách opakovaně informace, které stát už ví, což je v rozporu se zákonem. Sociálka po mně jako zaměstnanci najednou chtěla nejen to, jestli jsem vystudoval vysokou školu, což je relevantní pro některé sociální dávky, ale i jakou školu a v jakém městě. To je úplně irelevantní. Teprve po mediálním tlaku řekli, že to vlastně nechtějí.
A ta ztracená data?
Ztratila se data tisícům, desetitisícům firem. A ukázalo se, že desetitisíce firem viděly data cizích zaměstnanců - rodná čísla, platy, jestli mají děti. Strašně důležité osobní údaje. Obojí byl velký bezpečnostní problém, a přesto to mediálním prostorem proplulo zcela neviditelně.
Zlepšilo by se něco, kdyby se o tom psalo?
Samozřejmě. Nejdůležitější na těchhle projektech, ať jsou úspěšné nebo ne, je poučení. Když si neřekneme, jaké chyby jsme udělali, budeme je opakovat neustále. A u digitalizace je to dobře vidět - opakujeme pořád ty samé chyby, způsobené systémovými problémy, o kterých víme 15 let a nebyli jsme schopni je změnit.
Proč to tak je? Proč se český stát neumí měnit?
Český stát je mimořádně konzervativní. Posledních 30 let do sebe natahoval ty nejkonzervativnější lidi - lidi, kteří chtěli jistotu a stabilitu, a stát jim ji dával. Nemyslím to negativně, popisuju to. A když do téhle skupiny lidí přijdete a řeknete „tohle je potřeba změnit“, tak oni, protože změny nevyhledávají, ji vědomě či podvědomě odmítají. Jeden příklad za všechny: jak moc se změnila ministerstva za posledních 30 let? Prakticky nijak. Jediné, co vzniklo, bylo ministerstvo informatiky, které existovalo dva tři roky a pak se vrátilo na vnitro. Struktura ministerstev je pořád stejná, ale svět se změnil dramaticky. Tak zkostnatělí a zatuchlí my tady jsme.
A druhá systémová věc - rozpočet.
Finanční plánování českého státu je mizerné. Stát primárně plánuje jeden rok dopředu, protože politici mají mánii dodržet nějaký schodek, který někdy slíbili. V reálu to znamená: když máte projekt, který dokáže státu ušetřit sto milionů, ale změna se projeví až za tři roky a teď potřebujete investovat, tak na tu investici nedostanete peníze - protože teď rozpočet navýší a sníží ho až za nějakou dobu. Možná dokonce jiné vládě.
To je jako se solárem na střeše, ne?
Přesně. Dáte za něj půl milionu, ale víte, že se vám během deseti let vrátí a dalších dvacet let na tom budete vydělávat. Tyhle úvahy stát umí dělat velmi omezeně, respektive skoro vůbec. A když už takovou úvahu náhodou udělá, neumí změřit, že k úspoře došlo, a neumí ji vynutit.
Existuje země, kde to funguje?
Příklad, který dnes zmíní prakticky každý, je Dánsko. Tam lidé, kteří pracují pro stát, opravdu dělají to, co je nejlepší pro stát a společný efekt. Nastavují pravidla, která jsou transparentní a pragmatická. Když v Dánsku někdo řekne „potřebujeme teď dvě miliardy na transformaci úřadu, ale od roku 2028 budeme chtít na provoz o třetinu míň“, tak si ty částky na tři roky dopředu přesně dají - a v roce 2028 dostane úřad o třetinu míň a vůbec se o tom nediskutuje. Je to bráno jako fakt. Trošku řídí stát jako firmu.
Což je heslo, které má v Česku trochu pokaženou pověst. Aspoň u části voličů.
U nás velmi zprofanované. Ale oni ho neřídí jako psychopat, řídí ho jako odpovědný manažer.
Řekl jsi teď o panu expremiérovi, že je psychopat?
Myslím, že by se našla spousta lidí, kteří by takové označení podepsali.
Ale zpátky — v Česku přece taky existují úřady, které fungují. Kousek od nás sídlí ten druhý hlídač státu, Nejvyšší kontrolní úřad. Funguje?
Myslím, že jo. Je to hodně dané tím, že tým je stabilní a prezident NKÚ, který je ve funkci řadu let, nehraje hry s politiky, ale opravdu kope za stát. Témata, která otevírá, jsou systémová. Už pět šest let velmi intenzivně křičí: pojďme něco udělat s dotacemi. Jsme ekonomika v negativním smyslu závislá na dotacích, rozdáváme je vrtulníkovým způsobem na věci, kde ani neměříme dopad. Velmi často jsou napsané dotační programy, kde ani neřekneme, čeho chceme dosáhnout - a přitom takhle křivíme trh.
Jak to myslíš, že stát neměří dopad?
Typická věc: postavím z dotace golfové hřiště nebo rozhlednu. Mělo to během pěti let nějaký dopad na turismus? Je dobrá taktika takové věci stavět? Stát to neměří, je mu to jedno. Jediné, co měří, je: utratili jsme sto procent dotací a formálně se to udělalo správně. To je přece úplně hloupé.
Které další úřady fungují? Ty tomu říkáš ostrůvky pozitivní deviace, což je termín, který mimochodem v osmdesátých letech používal Miloš Zeman.
Třeba katastrální úřad, který během posledních dvaceti let kompletně zdigitalizoval všechno. A proč funguje dobře? Protože má dlouhodobě stabilní vedení, management se mění velmi pomalu. A proč se mění pomalu? Protože to není politicky atraktivní věc, kam by se chtěli dostat politici, kteří by to rozesírali. Odbornost je tam dominantní v rozhodování i fungování. Stejné je to u Úřadu průmyslového vlastnictví - malinký úřad, který nikoho nezajímá. A pak se podívejte, jak funguje pražský magistrát, kde jsou obrovské politické tlaky, nebo jednotlivá ministerstva. To je nebe a dudy.
Takže recept zní: stát funguje tam, kde politici nemají své zájmy.
Je to tak. No, bohužel.
Média pořád řeší, jestli máme hodně, nebo málo úředníků. Je to správná otázka?
Sledovat, jestli máme víc nebo míň úředníků, je imbecilita. To je naprosto nepodstatná věc. Podstatné je, jaká je jejich struktura a jestli jsou dobře placeni. Dnes máme tvrdá data, která říkají, že nejkvalifikovanější pozice - projektoví manažeři, právníci, byznys analytici, ajťáci - dostávají ve státní správě 50 procent běžného průměrného platu v komerční sféře. Pak je úplně zřejmé, že pro stát nebudou pracovat špičkoví lidé. Což je něco, co já jako daňový poplatník chci.
Kdy se pozná, že tam ti špičkoví nejsou?
V krizi. Kvalitu státu ukáže to, jak je schopný se vypořádat s nečekanými situacemi. V covidu jsme na začátku tápali všichni, protože nikdo nevěděl, jak velké je riziko. Ale pak, když se řešila očkovací centra a jak to komunikovat, se ukázalo, že stát na to není připravený a neumí rychle zareagovat. Náš stát je nastavený tak, že když se nic neděje, funguje docela dobře. V okamžiku, kdy vznikne anomálie, má strašný problém se přizpůsobit. Kdyby byl agilnější, změny by pro něj byly výzva, nikoliv problém.
Lze stát úspěšně transformovat? Zmínil jsi Dánsko, ale to je země s jinou kulturou i historií. Jsou příklady, kdy se povedla razantní transformace?
Ukrajina je dnes nejbližší případ. Stát, který byl donucen k transformaci - a strašně mu to pomohlo. Existují státy, které velké transformace bez problémů dokázaly a nakoplo je to. A jenom v Čechách furt říkáme: ono to nejde.
Předešlá vláda, jejímuž vicepremiérovi jsi dva roky radil, měla prostor čtyři roky. Proč toho udělala tak málo?
To je strašně dobrá otázka a někdy je těžké to vysvětlit - a přiznávám, že tenhle argumentační faul na protivníky občas používám i já. Odpověď zní: protože šlo o koaliční vládu. Vždycky se musí najít koaliční kompromis a záleží, jak jsou strany silné. Piráti byli v koalici nejslabší - kdyby v ní nebyli, koalice pořád měla parlamentní většinu, takže jejich vyjednávací páka byla nízká. Nestěžuju si, konstatuju fakt. A druhý faktor byl právě Stanjura, který blokoval skoro všechno.
Ty sám sis mezitím odskočil do vysoké politiky - rok jsi byl místopředsedou Pirátů. A pak ses vrátil k Hlídači. Je to v pořádku, takhle přeskakovat mezi rolí „kontrolora“ státu a politikou?
Když jsem vstoupil do politiky, skončil jsem v Hlídači jako ředitel - přesně proto, aby moje politická angažovanost nevrhala na Hlídače podezření z konfliktu zájmů. A když jsem neuspěl ve volbách a chtěl se vrátit, vystoupil jsem z politiky úplně: přestal jsem být místopředsedou i členem strany, aby to odstřihnutí bylo co nejvýraznější. Osobně si myslím, že to problém není - je to stejné, jako kdyby se chirurg stal místopředsedou strany, a lidi ho podezřívali, že politiky jiných stran bude operovat hůř. Navíc Hlídač je absolutně transparentní: na transparentním účtu máme nejen všechny peníze, co nám přijdou, ale i všechny, co vydáváme, včetně platů. A všechna data, která zpracováváme, dáváme všem k dispozici. Každý si může ověřit, jestli něco manipulujeme.
Poslední otázka, kterou dávám v podcastu vždycky. A protože spolu netočíme poprvé, už jsi na ni odpovídal. Ale možná se ta odpověď za ty tři roky změnila. Za deset let bude svět lepší, nebo horší?
Asi hodně bude záležet, jak se to vyvine v Rusku. Budu optimista a řeknu, že bude lepší - ale jsem o tom přesvědčený méně než před těmi třemi lety.
(Tento rozhovor vznikl na základě přepisu podcastu Jedno procento Miloše Čermáka, epizody č. 299 s Michalem Bláhou. Jde o výrazně zkrácenou verzi určenou pro pohodlné čtení. Je „vyčištěný“ od přeřeků, hovorových obratů i případných vulgarizmů, ale fakticky přesně odpovídá audioverzi. Pokud chcete slyšet celý podcast, pak na webu newsletteru Jedno procento.)
