O realitě, Bohu a smyslu života: Rozhovor Peterson vs. Dawkins

V dnešní době, kdy je náš svět zahlcen informacemi, je čím dál těžší najít něco, co by skutečně stálo za váš čas a přinášelo hlubší užitek. Mám pocit, že rozhovor, o kterém dnes budu psát, patří k těm vzácným kouskům, které vás mohou inspirovat k novému přemýšlení o realitě. Ať už si k tomu uděláte čaj, kávu nebo otevřete víno, zkuste se zamyslet nad tím, co pro vás realita skutečně znamená.

Když se zamýšlím nad tím, jak odlišně lidé přistupují k pravdě, mám jednu teorii: podle toho, jakým způsobem si třídíme důležité pravdy, můžeme odhalit, co je pro nás opravdu důležité. To mě přivádí k dnešnímu tématu. Jsem přesvědčen, že mám schopnost rozpoznat tyto klíčové otázky, a proto jsem se rozhodl sdílet s vámi jeden z nejlepších rozhovorů, který jsem kdy viděl. Těchto myšlenek se chci držet i nadále, protože cítím, že mě k tomu cosi táhne – možná něco z podvědomí. Právě o tomto v rozhovoru hovoří i jeho aktéři.

Rozhovor mezi Jordanem Petersonem a Richardem Dawkinsem je jedinečný v tom smyslu, že jde o rozhovour dvou mužů, kteří zasvětili své životy hledání odpovědí na otázky o realitě, ale každý z nich zcela jiným způsobem. Tento rozhovor je občas kritizovaný, ale já jsem si z něj odnesl jen to nejlepší. Překvapilo mě, že mnoho lidí o něm ani neví, je trochu zapadlý. Strávil jsem 12 dní jeho podrobným přepisem a věnoval mu více než 50 hodin svého času. Každou větu jsem si několikrát prošel, dokud jsem ji plně nepochopil.

Pokud jde o Jordan Petersona, nenechte se zmást jeho občasnou zdánlivou zmateností (spousta lidí v komentářích pod rozhovorem jeho vyjádření vnímala jako 'word salad'). Jeho způsob vyjadřování může někdy působit složitě, protože má sklon rozvíjet své myšlenky do dlouhých a spletitých vět. Ale právě ta hloubka a důkladnost jeho myšlení je na něm fascinující - například zdánlivě nesouvislá témata, která nakousne, použije o 50 minut dál, proto je dobré si přečíst text celý. Mám pocit, že někdy ve třech čtvrtinách rozhovoru prošel jakýmsi ‚intelektuálním testem‘ od Dawkinse. Oceňuju na něm jeho nadšení a schopnost klást ty správné důležité otázky, na Dawkinsovi zase schopnost trpělivě naslouchat.

Vždycky se před sledováním videa dívám na komentáře a často vidím, že lidé považují Petersonovy myšlenky o ‚vědomí‘ za jakýsi ‚word salad‘. Já s tím nesouhlasím. Nejprve jsem narazil na krátký, dvouminutový klip, kde Dawkins například vyjadřuje skepsi ohledně existence vědomí u hmyzu. Mám dojem, že i když Petersona možná něčím zaujal, stále mám pocit, že Dawkins, přestože napsal tisíce stran na různá témata, možná neklade ty správné otázky. A tím nechci nijak rozporovat, že je nesmírně inteligentní. Jen mi přijde, že v jeho projevu je něco až ‚zaťatého‘ – i když to maskuje klidným vystupováním s šarmantním britským přízvukem. Tento dojem mám z toho, jak jsem ho viděl reagovat v jiných rozhovorech, ale i z jeho přítomnosti na sociálních sítích, kde ho třeba nedávno na chvíli zablokoval Facebook – což se nakonec vysvětlilo jako omyl, ale Dawkins už se mezitím dostal do varu (což chápu).

Přesto si mě nakonec získal. Postupně se totiž skutečně začal otevírat tomu, co se mu Peterson snažil sdělit, a to zejména v poslední čtvrtině rozhovoru. O to víc nerozumím, že ho v několika dalších rozhovorech, které následovaly, dehonestoval. Konkrétně se aktéři po tomto rozhovoru vyjádřili takto:

Peterson: ‚He's much less as an atheist, that he thinks.‘, Dawkins zase po rozhovoru řekl ‚I respect his fight against Canadian laws, but his religion is bullsh*t, he doesn't make any sense at all, I think he's impressing people using language they didn't understand like Deepak Chopra.‘ - s tím nesouhlasím, vše, co řekl v rozhovoru i jiných rozhovorech, dávalo smysl.

Přistupoval jsem k tomu bez jakýchkoliv předsudků. Rozhovor se ale úplně nevyvinul ve prospěch Petersona – mluvil totiž o dost více než Dawkins, což ho nakonec dostalo pod palbu kritiky, a ta mu určitě psychicky nepřidala, v době rozhovoru trpěl depresemi. Na konci rozhovoru působil docela vyčerpaně, což dává smysl, když před tím ještě vedl intenzivní diskuzi s Rogerem Penrosem na téma vědomí. V souvislosti s Dawkinsem jsem kdysi na Seznam Médiu publikoval článek, kdy jsem ho zmiňoval v souvislosti se Stuartem Hameroffem, kteří spolu stojí za ORCH-or teorií, která tvrdí, že vědomí není výsledkem mozkové činnosti, ale kvantové mechaniky a nachází se uvnitř miktrotubul v neuronech.

Byla to bizarní situace – Dawkins na mě působí jako (na oko klidný) skeptický, pragmatický badatel, který vše zkoumá přísně vědecky, zatímco Peterson (na oko neklidný) je naopak velmi emocionální a hravý, věčné dítě, ale to jsme každý a přijde mi to sympatické. Peterson, který sám sebe popisuje jako ‚liberálního tradicionalistu‘, hledá smysl života a často se v tom odráží jeho vlastní bolesti a traumata. Je to sympatická osobnost – i když někomu může připadat jako věčné dítě. Lidé ho rádi škatulkují jako ‚alt-right‘, což jistě má nějaký reálná základ a sám mám někdy takový dojem, ale považuju to za komplikovanější.

Peterson často používá dlouhé a větvené věty, což může na někoho působit chaoticky. Ale když se do toho ponoříte, zjistíte, že každá z těch vět má svůj smysl a důvod, proč byla řečena. Škoda jen, že Dawkins odmítá s ním vést diskuze na akademické půdě – to by totiž mohlo být velmi zajímavé. Oba jsou neuvěřitelně přesvědčení o svých názorech. Tento text píšu proto, že se často setkávám s tím, jak lidé přistupují k rozhovorům s předem danými předsudky. Nechávají se zmást Dawkinsovým klidem nebo naopak Petersonovou energií, a přitom nevidí, kdo se skutečně snaží přijít na kloub těm nejdůležitějším otázkám.

Rozhovor:
JP - Jordan Peterson
RD - Richard Dawkins

Rozhovor si má smysl pustit až od dvanácté minuty, protože až tehdy se začnou bavit k věci. Slova, která napíšu velkými písmeny, buď aktéři zdůraznili, nebo jsem je vyhodnotil jako důležitá v kontextu rozhovoru. V rámci úspory textu také přeskočím některé úseky, které nemají vypovídající hodnotu k tématu.

12:10
Rád bych s vámi mluvil o vaší práci (část z Dawkinsovy knihy, kterou jste mi poslal e-mailem) - té, co jste mi poslal o ‚organismu jako modelu‘… Pokud vám to nevadí - protože jsem zvědavý, jak to vidíte. V tom textu jsem nenašel nic, s čím bych nesouhlasil, a pomyslel jsem si: ‚Jo, to je ono…‘ Trochu jsem se zabýval literaturou z oblasti inženýrství a dokonce i výpočetní vědy, která naznačuje, že organismus, který operuje ve světě, musí v jistém smyslu fungovat jako model toho světa, aby se v něm mohl orientovat. Pak jste uvedl řadu reálných příkladů, včetně - řekněme - pakobylky (stick insect), kde… víte, nejenže se adaptují na svět kolem sebe, ale jejich vzhled se stává takřka identickým se světem. A také zvířata, která mění svou srst podle ročních období, nebo ptáci - samozřejmě jste zmínil, že by byli schopni odvodit strukturu atmosféry a pravděpodobně i gravitační pole světa na základě dostatečně podrobné analýzy svého prostředí.

RD: ‚Toho jsem si nevšiml, to je velmi dobré.‘
JP: ‚Oh, jo - zmínil jste ten ‚vzdušný aspekt‘ u ptáků, ale jsem si jistý, že byste to mohl rozvést.‘
RD: „Jo, mohl bych to nějak zobecnit. Ano, jsem rád, že se vám to líbí! Pracuji teď na knize, kterou nazývám ‚Genetická kniha mrtvých‘, která vychází z myšlenky, že zvíře není modelem přítomnosti, ale minulosti… minulých světů, protože geny zvířete byly filtrovány dlouhou řadou prostředí. Genom je tedy jakýmsi palimpsestem starověkých prostředí, který se postupně vyvíjí směrem k těm novějším, až po ta zcela nedávná. A pak, když přejdeme od genomu, nervový systém se stává součástí tohoto ‚palimpsestu‘ nedávných zkušeností.“

JP: 'Správně, takže… opravte mě, jestli vám někdy vkládám slova do úst, protože chci přesně pochopit, co máte na mysli. Genetický kód je zásobárna informací, která generuje stále složitější nebo stále podrobnější modely?'
RD: ‚Nechci vyloženě říct, eh… Jen jsem chtěl říct, že genetický kód je v principu dekódovatelný popis starověkých prostředí.‘

Peterson začíná diskusi o Dawkinsově práci na téma organismů jako modelů světa, kterou mu Dawkins poslal v rámci jejich e-mailové konverzace před rozhovorem. Zmiňuje, že z Dawkinsova textu pochopil, že organismy nejsou pouze součástí světa, ale v jistém smyslu musí být ‚modelem‘ světa (reality), aby mohly ve světě fungovat. Peterson zdůrazňuje příklad hmyzu, který vypadá jako klacek (pakobylka), čímž naznačuje, že některé organismy se přizpůsobily tak, že nejenže žijí ve světě, ale jejich podoba je odrazem světa – doslova se v něm ‚maskují‘. V tomto kontextu jsem nedávno sdílel video s kudlankou, která se v rámci instinktivního obranného mechanismu před predátory maskovala tak, že vypadala jako jiný druh.

Dawkins reaguje tím, že zmiňuje jeho novou knihu „The Genetic Book of the Dead“, kde popisuje myšlenku, že genetický kód organismu není jen modelem současného světa, ale je spíš jakýmsi archivem/odrazem všech předchozích prostředí, ve kterých organismy žily. Pod pojmem ‚palimpsest‘ popisuje myšlenku, že se v genomu odrážejí stopy minulých prostředí, ve kterých organismy evolučně přežívaly.

To mě mimochodem hned z k kraje vedlo k otázce: Lze genetický kód v tomto smyslu považovat za něco jako 'karmu'? Může být odrazem minulých činů, které formují budoucí vývoj organismu? A co kultura, technologie, vzdělání a názory - jsou to výsledky našich rozhodnutí, které také zanechávají stopu, jež ovlivňuje naši budoucnost? Možná každý organismus nese stopy své minulosti, které mohou určovat jeho další směřování.

JP: „Dobře, souhlasím. Takže správná otázka by byla: ‚Na jaké ‚úrovni rozlišení‘ se to děje?‘ Existuje jistá myšlenka… Víte, když mluvím o náboženských věcech, snažím se mluvit metaforicky a psychologicky, a teologické oblasti se dotýkám jen tehdy, když je to opravdu nutné – a pokud je to jen trochu možné, tak se jí vyhýbám. Proto se raději zaměřuji na psychologické, biologické a fyzické pojmy, protože takové ‚přístupy‘ jsou jasnější a jednodušší. Ale existuje myšlenka v souvislosti s vtělením Krista, že Bůh mohl skrze proces zvaný ‚kenosis‘ (sebevyprázdnění) ztělesnit svou božskou podstatu v lidské podobě. Scholastičtí teologové se tím snažili vysvětlit, jak by se celý kosmos mohl ‚vměstnat‘ do jednoho těla. Říkali, že to bylo možné díky ‚vyprázdnění Boha‘.

Když jsem o tom přemýšlel v souvislosti s heuristikou (mentální strategie nebo zkratka, kterou lidé používají k rychlému rozhodování nebo řešení problémů, aniž by analyzovali veškeré dostupné informace) a nízkým rozlišením v počítačových simulacích, napadlo mě, že podobně jako Kristovo vtělení může být obraz světa zjednodušený, ale stále dostatečně přesný. Jako když vytvoříte miniaturu obrázku (thumbnail) v počítači – je to jednoduchý, nízkoplošný model světa, ale stále slouží jako přesný odraz skutečnosti.

Takový náhled je zajímavý, protože je to nestranný vzorek barev z obrázku – nemá žádné ideologické zkreslení. Podobně i naše vnitřní reprezentace jsou často zjednodušené modely reality, což je podobné tomu, jak kompresní algoritmy v počítačích redukují redundantní (nadbytečná, opakující se) informace. Pokud například udělám fotku bílé zdi, bude na obrázku bílá barva – ne tak různorodá jako ve skutečnosti, ale stále půjde o náhodný vzorek bílé barvy. Ten náhled je tedy reprezentací skutečnosti, ačkoliv zjednodušenou.

Spousta našich interních reprezentací světa funguje na principu ‚nízkého rozlišení‘, což je podobné kompresním algoritmům, které uchovávají jen ty nejpodstatnější, nerudundantní informace. Některé kompresní algoritmy sice data odstraňují, ale jiné (i když nekomprimují tak úzce) umožňují obnovit původní obraz v plném rozsahu právě proto, že vnější svět obsahuje skutečnou redundanci. Tento koncept.. pojem ‚kenosis‘ mě proto zaujal.

RD: „Jistě.“

„A když jste mi psal, že byste o tom chtěl, abychom mluvili, bylo to pro mě ohromující, protože přesně o tom jsem s vámi chtěl mluvit. Otázka zní - je lidská bytost modelem prostředí? CO přesně je modelováno? Protože bychom se mohli ptát, co přesně je prostředí.“

Peterson se zde snaží říct, že lidské vnímání a chápání světa je vždy určitým způsobem „modelování reality“. Když se ptá, zda je člověk „modelem prostředí“ a co přesně se modeluje, zpochybňuje tím, jak běžně chápeme pojem „prostředí“ a jak ho vnímáme. Naznačuje, že naše chápání světa není úplně objektivní, ale je ovlivněné našimi smysly, myšlením a kulturou. Jinými slovy, prostředí, které vnímáme, je do jisté míry vytvořeno naším vlastním vnímáním a přemýšlením.

Realita se tak skrze vznik vědomí snaží opsat sama sebe a naše rozhodnutí ji formují. Otázka, která mi však stále uniká, je PROČ k tomu došlo právě v určitém okamžiku. Pokud připočtu fakt, že „jsme tím, na co myslíme“ (například pokud si představíme slunce, naše zornice zareagují), vychází mi z toho, že se vše neděje jen tak náhodou, což je důležité téma tohoto rozhovoru.

Peterson skutečně v tento moment chrlí na Dawkinse komplikovaný slet myšlenek a nenechává třiaosmdesátiletého muže se nadechnout. Dawkins trpělivě naslouchá. JP pokračuje:

„A to je místo, kde bychom mohli mít velmi plodnou výměnu názorů. Teď – je zřejmé, že pakobylka byla do značné míry formována přirozeným výběrem. Protože vypadá jako klacek! Ale… velmi mě zajímá role sexuální selekce, protože ta věci podivně komplikuje. Zvláště mezi lidmi. Protože - zaprvé - sexuální selekce může vést k neřízeným procesům, jako ‚runaway selection‘ (proces, kdy sexuální selekce vede k extrémnímu rozvoji určitých znaků, které se mohou zdát z evolučního hlediska nepraktické nebo dokonce nevýhodné) Možná jsem to četl ve vaší knize ‚Příběh irského jelena‘?“ (V Dawkinsově knize samci tohoto druhu vyvinuli extrémně velké parohy kvůli sexuální selekci – samice preferovaly samce s většími parohy. Tento vývoj se však stal tak extrémním, že parohy byly natolik neefektivní, že mohly vést k vyhynutí druhu.)

Dawkins odpovídá: „Ano, ano.“

JP: „Mnozí naznačují, že mechanismem, který poháněl naši rychlou evoluci mozkové kůry, byla přísná sexuální selekce, kterou primárně uplatňovaly ženy na muže.“ (Tuto myšlenku zastává i Geoffrey Miller, evoluční psycholog a profesor na University of New Mexico.)

Peterson tvrdí, že přísná sexuální selekce byla jedním z hlavních důvodů relativně rychlé evoluce lidského mozku. Evoluce totiž neprobíhá jen prostřednictvím „natural selection“ (přežívání jedinců nejlépe přizpůsobených prostředí), ale také skrze sexuální selekci. Naznačuje, že samice preferovaly partnery s vyššími kognitivními schopnostmi, což vedlo k tomu, že samcům se v průběhu generací zlepšovaly schopnosti řešit problémy, komunikovat a rozvíjet komplexní myšlení – to vše zvyšovalo jejich šance na další reprodukci.

I kdyby to ale bylo trochu jinak, inteligence a kultura jsou nepopiratelně výsledkem evoluce, protože evoluci vnímám jako proces kultivace. Něco jde vpřed, aby to bylo úspěšnější, adaptivnější a efektivnější. Peterson dále naznačuje, že důvod, proč jsme tak odlišní od například šimpanzů, mohl být právě ten, co „lidské samice“ preferovaly při výběru partnerů.

Když se pak Peterson pokouší vysvětlit svou myšlenku ohledně sexuální selekce, říká:
„To by naznačovalo, že je to součástí našeho modelu – pokud ženy hledají ‚ideál‘ (řekněme) v partnerovi, pak jak ženy uplatňují své hypergamické (seznamovací, 'dating') volby, muži se stále více přibližují ideálu, ať už je jakýkoli. A to bude implicitní ideál („implicitní ideál“ odkazuje na ideálního partnera, který není explicitně a vědomě definován nebo hledán, ale spíše existuje jako podvědomá, nevědomá představa. Jinými slovy, když ženy uplatňují své hypergamické volby [výběr partnera na základě jeho statusu, schopností, genů], nevědomě směřují k nějakému ideálnímu modelu partnera. Tento ideál však není jasně a vědomě formulován, ale spíše „implicitně“ existuje jako podvědomý obraz nebo standard, který formuje volbu partnera.), protože nic z toho samozřejmě není vědomé..“

RD: „Zdá se, že skáčete z jednoho tématu na druhé, aniž byste se držel jednoho najednou..“ Na to Peterson odpovídá: „To je pravděpodobně jeden z rozdílů v našich stylech myšlení.“

Dawkins pak téma stočí jinam, konkrétně k tomu, co už léta opakuje ve spojitosti s Petersonem:
„Nechte mě uvést příklad něčeho, co jsem u vás viděl. Jednou jste během své přednášky ukázal obrázek hadů, jak se navzájem obtáčí, a řekl jste něco jako: ‚To je zobrazení DNA‘ a..“

JP: „Ano, nechme to teď stranou, ale slibuji, že se k tomu vrátím..“

RD: „To může být důležitý bod, který nás rozděluje, protože to, co jste tehdy říkal o hadech, jako reprezentaci DNA, je podle mě úplný nesmysl..“ (Dawkins byl napjatým posluchačem, ale čekal, kdy to na Petersona vytáhne, místo aby odpověděl na otázku – což dělal i v rozhovorech v minulosti. Proto jsem pod jedním statusem Jakuba Horáka napsal, že je „rozhněvaný mladý muž“.)

JP: „Dobře, dobře, naprosto se k tomu vyjádřím, ehm. Páni.“ (Je jasné, že sem Peterson nechtěl konverzaci směřovat.) Pokračuje: „No, tohle je něco, o čem jsem ti chtěl mluvit, protože nás to zavede dost hluboko do králičí nory.“

RD: „Dobře, ale myslím, že to může být zásadní pro to, v čem se lišíme.“

JP: „Lidé mi tohle často říkali. Vlastně jsem to zmínil v přednášce, protože jsem přemýšlel volně asociativním způsobem o některých velmi složitých věcech a byl jsem ohromen opakujícím se vzorem dvojité šroubovice (propletených hadech - více vysvětlím později v rozboru rozhovoru).“

RD: „Vy milujete symboly, jste jimi posedlý, jste téměř opojen symboly.“

Peterson, ač trochu nahněvaně, ale upřímně: „To by se dalo říct.“

RD: „A spirálovití hadi jsou jen jedním z příkladů, ale jsou i další.“

Nějakou dobu se dohadují. Peterson přiznává, že Dawkinsův způsob vyjadřování je vždy velmi přesný a jasně srozumitelný, ale odkazuje se na knihu Jeffrey A. Graye, kterou považuje za nejvýznamnější text v oblasti neuropsychologie, a která se věnuje konceptu „modelování“ – tedy tématu, které zmínil již dříve.

JP: „Ve vaší knize se zmiňujete o reakci jedné buňky na opakovaný identický podnět?“
RD: „Ano.“
JP: „Sokolov, skvělý ruský neuropsycholog, identifikoval orientační reflex jako projev habituace (zvykání si) na nejvyšší úrovni organizace nervového systému. Takže například: Když vám nasadím sluchátka, připojím vás k galvanometru a budu vám pouštět tón v C (střední C) se stejnou hlasitostí v sekundových intervalech 40krát za sebou, co se stane? Poprvé zaznamenáte změnu v kožní reakci, podruhé už bude změna menší, až se nakonec kompletně habituje – bez jakékoliv reakce. A když změním hlasitost, výšku tónu, nebo intervaly mezi tóny – NEBO – což je zajímavé – když jeden tón vynechám a bude ticho, objeví se…“ (opět se nedozvíme dokončení myšlenky)
RD: „Skvělé.“
JP: „A na základě toho Sokolov předpokládal, že si vytváříme vnitřní model (přesně jak jste zmínil ve vaší práci/knihě), a nervový systém pak hledá odchylky od tohoto modelu! Vědomí je pak zaměřeno na tyto odchylky a řídí se hlubokým instinktem – doslova instinktem. Takže například, když jdete po silnici a najednou uslyšíte za sebou hlasité chrastění, automaticky se zastavíte – a to vše je nedobrovolné (instinktivní) – řízeno mechanismy na velmi nízké úrovni nervového systému. Otočíte se směrem k místu, kde vznikla největší novost, a rychlým vizuálním průzkumem se snažíte znovu navázat kontakt s prostředím. A pokud to byla například dodávka řemeslníka, která narazila, mapujete to na dříve známé vzorce a pokračujete v cestě dál. Ale to všechno je řízeno emocemi. Úzkost signalizuje vznik entropie. To je její role, úzkost lze mapovat až na úroveň entropie.“

Peterson opět směřuje k zásadnímu bodu. Tuším, kam tím míří. To, co popisuje, se děje i u hmyzu, což zpochybňuje Dawkinsovo tvrzení, že hmyz nemá vědomí. Peterson mluví o tom, že naše vědomí v souvislosti s nervovým systémem reaguje na odchylky od očekávaného modelu reality v přítomném okamžiku, který máme uložený v mysli. Úzkost hraje klíčovou roli při detekci těchto odchylek, protože signalizuje, že něco není v pořádku s naším očekávaným řádem světa, což souvisí s entropií.

Ale JAK je možné, že jednobuněčné organismy, které nemají nervový systém, rovněž reagují na změny ve svém prostředí? To je ta otázka, kam Peterson směřuje a s kterou chce konfrontovat Dawkinse. Může mít jednobuněčný organismus nějakou formu vědomí, nebo jeho reakce na změny v prostředí pramení z hlubších biologických či univerzálních mechanismů?

JP si dlouhým monologem připravujíce půdu na zodpovězení Dawkinsovy otázky ‚o hadech‘ a stromu Yggdrasil, kde had Ouroboros požírá svůj ocas – symbol, který Dawkins často v některých rozhovorech používá proti Petersonovi a proč ho v souvislosti s tím přirovnává k Deepaku Chopraovi)

„Je to také zmíněno ve vaší knize (článku, který zaslal na e-mail) – úzkost signalizuje nárůst entropie. Jeffrey Gray, uznávaný psycholog, také mapoval emoce neurofarmakologicky a neurofyziologicky (neurofarmakologie se zabývá účinky léků na mozek, zatímco neurofyziologie se zabývá samotnou funkcí nervového systému) na orientační reflex. Identifikoval hippocampus jako klíčovou oblast mozku, která je kritická pro přesun informací z krátkodobé paměti do dlouhodobé. Hippocampus je extrémně aktivní a náročný na spotřebu energie, velmi citlivý na nedostatek kyslíku a mozková zranění. Hippocampus inhibuje (zpomaluje) orientační reflex (automatická reakce organismu na nový nebo nečekaný podnět,například náhlý zvuk nebo pohyb, která způsobuje zaměření pozornosti na tento podnět). Můžeme si to představit tak, že mozek je nastavený tak, aby tento reflex inhiboval. Jedna zajímavá věc je, že psychedelika dokáží inhibici zrušit, což zlepšuje naše vnímání. Existuje také fenomén zvaný ‚latentní inhibice‘ (skrytá, neaktivní - ale připravena se projevit), což je inhibiční účinek paměti na naše aktuální vnímání. Když se díváme na svět, většinou vidíme to, co už známe, co si pamatujeme. Dokonce i na úrovni vizuálního vnímání je většina toho, co vnímáme, ovlivněná našimi vzpomínkami. Paměť inhibuje reakci na nové podněty. To mě přivedlo k zájmu o mystické zkušenosti – protože reakce na nové podněty nejsou jen spojené s úzkostí, ale i se zvědavostí a touhou po zkoumání. Hypotalamus, který řídí dopaminový systém, odpovídá za všechny pozitivní emoce a aktivní zkoumání nového. Když narazíme na něco nového, disinhibuje se jak pozitivní, tak negativní emoce. Rudolf Otto popsal tento primordiální akt vnímání jako ‚numinózní mysterium tremendum‘, což je směs fascinace a strachu.“

JP vysvětluje, že naše vnímání světa je z velké části založeno na paměti, která inhibuje naši reakci na nové podněty. Tento proces nám pomáhá orientovat se ve světě, aniž bychom byli zahlceni novými informacemi. Peterson dále tvrdí, že psychedelika mohou tento inhibiční proces potlačit, což vede k intenzivnějším zážitkům. Peterson sdílí svou zkušenost s nootropiky, které odstartovaly jeho éru přemýšlení o povaze reality.

JP pokračuje: „Mystická zkušenost má tři aspekty. Přemáhající pozitivní emoce, současně přemáhající negativní emoce (podobně jako pocit úžasu) a disinhibici fantazie, což je pokus mapovat novou realitu. Lidé to často považují za naprosto ohromující. No a teď k té otázce o hadech.“

JP pokračuje v obhajobě svého „hadem inspirovaného symbolu“:
„Studoval jsem jeden symbol – skandinávský strom světa. Skandinávci věřili, že ve středu vesmíru je strom, který nazývali Yggdrasil, a na jeho okraji byl had, který požírá svůj vlastní ocas. Amazonské kmeny, které objevily ayahuascu, mají úplně stejný obraz! Strom uprostřed vesmíru s hadem požírajícím svůj ocas. Ayahuasca je velmi zvláštní chemikálie a nikdo neví, jak ji domorodci dokázali syntetizovat. Je to kombinace DMT a inhibitoru monoaminooxidázy, díky kterému DMT účinek trvá osm hodin. Takže amazonské kmeny musely najít dvě rostliny, které jsou od sebe geograficky oddělené, smíchat je dohromady a správně uvařit, aby vytvořily ayahuascu. Používají ji už asi 15 000 let. Skandinávci ayahuascu nepoužívali, přesto však přišli s podobným obrazem světa.“

RD: „Řekl jste 15 000 let?“
JP: „15 000 let, ano.“
RD: „V Amazonii?“
JP: „V džunglích. Nevíme přesně, jak dlouho trvalo, než to objevili, ale v těchto relativně primordiálních a malých kmenech zůstává neporušená orální tradice. Ve společnostech, které nejsou transformační, dělají lidé to, co jejich předci.“
RD: „Máte pro ten podobný fenomén mezi Skandinávci a Amazonskými kmeny vysvětlení?“
JP: „Ano.“
RD: „Á, teď už mluvíme o archetypech.“
JP: „Ještě to nebudeme rozvádět, protože – jak jistě oceníte – chceme se držet co nejvíc při zemi.“
RD: „Dodám jen - ANO ;D.“
JP: „Dobrá, takže byste očekával stálou odpověď na farmakologické látky, spíše než varianty.“
RD: „Ano.“

JP: „A to platí i pro psychedelika, všechna mají velmi podobnou chemickou strukturu, což je zvláštní prstencová struktura – například psilocybin má tendenci vyvolávat vize, které mají napříč kulturami určité společné rysy. Můžeme to vnímat jako psychofyziologický účinek drogy – což je zvláštní, protože má tento emocionální účinek. A tato disinhibice emocí se může vydat dvěma směry: lidé mají nebeské zážitky (inhibice pozitivních emocí) a ‚špatné tripy‘, což je v podstatě peklo, kde dochází k úplné disinhibici negativních emocí. Hodně z toho závisí na kontextu, ve kterém se zážitek odehrává – pokud se v daném kontextu děje hodně negativních věcí, může být zážitek zesílen a věci se mohou zvrtnout extrémně špatným směrem. To se stalo během psychedelické exploze v 60. letech, po objevu LSD.

Jeden muž, mykolog Wausau, odjel do Mexika a našel tam šamanku, která používala psilocybinové houby, a dovolila mu je vyzkoušet. Poté napsal knihu ‚Soma‘, velmi známou knihu o Amanita Muscaria (mochomůrce červené), kde představil psilocybinové houby západní kultuře. Ale na to jsme nebyli připraveni. LSD je extrémně silná farmakologická látka, nejpsychoaktivnější chemikálie, jaká byla kdy objevena, a to s obrovským náskokem. Stačí pár milionů molekul k vyvolání intenzivního psychedelického zážitku. V každém případě… omlouvám se, je to komplikované, achhh…

Staří Skandinávci používali Amanita Muscaria a také psilocybin. Otázkou je, co ten strom představuje. Měli byste to brát vážně! Tyto obrazy byly používány velmi dlouho a lidé o nich přemýšleli hodně důkladně. Představte si, že ten strom má své rezonance jako posvátný předmět, částečně proto, že jsme měli vztah se stromy možná 50 milionů let. Slyšíte psychology mluvit o africké savaně jako o našem ‚přirozeném‘ prostředí, ke kterému jsme se přizpůsobili – to je tak 5 milionů let. Stromy? To je 50 milionů. Všechny posvátné katedrály měly architekturu podobnou stromu – vitráže, které propouštějí světlo skrz sklo… (Jordan začíná být vyčerpaný)

RD: „Stromy jsou všude po světě, není divu, že se dostaly do srdcí lidí a jejich symboliky.“

JP: „Ano, ale existuje k tomu konceptuální důvod, protože… a vím, že spekuluji, ale: je jasné, že naše vědomí se může do určité míry pohybovat nahoru a dolů po úrovních analýzy. A po úrovních nervového systému – tvorba a oprava. Takže si představte – pokud píšete, můžete se soustředit na písmeno, slovo, frázi nebo větu, odstavec nebo se můžete pohybovat nahoru a dolů po úrovních od mikroúrovně k makroúrovni. Na nejvyšší úrovni vědomí můžete vnímat nejobecnější myšlenky a na nejnižší úrovni velmi specifické motorické pohyby. Pokud uděláte chybu při psaní slova, neopravíte ji konceptuálně – pohnete prstem a opravíte ji. Naše vědomí tedy končí na tělesné úrovni u mikro pohybů a na nejvyšší úrovni abstraktních konceptů. Světový strom je vizí mikrokozmu a makrokozmu. Stromy se používají jako metafora pro tento fenomén. Proto je to něco jako proto-vědecká intuice – intuice toho, že existuje jakási dimenze, která představuje schopnost zoomovat od nejmenší možné úrovně vnímání až po tu největší. Prachové částice až po vesmír, řekněme – psychedelika zdá se rozšiřují tuto schopnost, takže vědomí se může pohybovat nahoru a dolů po vrstvách vnímání, což za normálních okolností není možné.“

RD: „Zase se do toho zamotáváme.“

Peterson vysvětluje, že naše vnímání světa je většinou založeno na paměti, která inhibuje reakci na nové podněty. Dále mluví o stromech jako o univerzálním symbolu, který se vyskytuje v různých kulturách a který je součástí naší biologické i kulturní historie. Pro Petersona to musí být ponižující, Dawkinse v tento moment dialog moc nebaví, jinak by do toho víc vstupoval, nepomáhá Petersonovi dobrat se rychleji tomu, čemu se zbytečně zdlouhavě přibližuje - vysvětlit důkladněji symbol sebepojídajícího hada u „stromu věčnosti“. Peterson je čím dál unavenější, aby taková debata fungovala a vymáčkla maximum z obou, musela by se skutečně odehrávat na půdě, která je bude korigovat.

Trochu detailněji: Peterson zmiňuje skandinávský světový strom Yggdrasil, kolem kterého je had požírající svůj ocas (Ouroboros). Tento symbol se také objevuje u amazonských domorodců, kteří používají ayahuascu. Symbolika stromu a hada je přítomná v různých kulturách po celém světě, což podle Petersona svědčí o univerzálním archetypu.

Když se baví o symbolu „stromu věčnosti“, který je přítomný jak ve skandinávské mytologii, tak v kultuře obyvatel Amazonie, kteří objevili ayahuascu, zmiňuje podobnosti mezi těmito kulturami, které používají obraz stromu uprostřed kosmu a hada, který si kouše vlastní ocas – což může naznačovat hlubší archetypální symboliku.

Peterson také přemýšlí nad vlivem psychedelických látek, jako je DMT, na lidskou psychiku a spekuluje o jejich schopnosti umožnit lidem přístup k hlubším úrovním vědomí. Dawkins na to reaguje opatrně, ale souhlasí, že stromy a příroda hrají univerzální roli v lidské symbolice. Peterson pak zmiňuje koncept ‚světového stromu‘ jako metaforu pro schopnost vědomí pohybovat se mezi mikro a makro úrovněmi vnímání - od drobných motorických pohybů až po abstraktní myšlenky. Přidává, že psychedelika mohou tuto schopnost rozšířit a pomoci lidem přecházet mezi těmito úrovněmi.

JP: „Otázkou tedy je, jak hluboko může vědomí za extrémních podmínek sestoupit po úrovních analýzy. Viděl jsem to (a říkám to jako spekulaci), ty dvě propletené hady (často jsou dvojití) – je to velmi běžné. Jeden indický řezbář mi jeden dal a já se ho zeptal, co tento obraz znamená pro jeho lidi – protože je stále součástí nepřerušené tradice – a on řekl, že mají mýtus o tom, že na Zemi přistálo něco mimozemského, nějaký objekt, který se při pohybu dolů z hory změnil ve formu všech věcí, se kterými se setkal – jak jsem řekl, tohle už je oblast divokých spekulací – ale vím, co si Crick (Francis Crick, vědec) přemýšlel nad původem DNA. Myslel si, že je příliš složitá, než aby vznikla evolucí…“

RD: „Ohh, zřejmě myslíte myšlenku, že pochází odjinud…“

JP: „Ne, myslím, že to je nekonečná regrese… Ale myslím, že v určitých situacích mohou lidé vidět až na mikroúrovně, mohou na mikroúrovně vědomě pohlížet.“

RD: „Myslíte, že naše vědomí může sahat až na mikroúroveň – mikro, mikro, mikro úroveň naší DNA?“

JP: „No, když už jsme u toho - vzal jsem extrémně vysokou dávku psilocybinu – čtyři dávky jsou dost na to, aby vás v podstatě ‚vykoply‘ z těla, nedoporučuji si s tím moc zahrávat. Vzal jsem sedm gramů - třikrát. A měl jsem tento šamanský zážitek', či jak to popsat. Byl tak neuvěřitelný, že ani nevím, jak to… Nemám ponětí, jak tomu porozumět…“

RD: „No, věřím, že to mohu celkem pochopit – měl jste mimořádný zážitek. Nikdy jsem takovou drogu nebral, ale dokážu si představit, že to bylo pozoruhodné, ale vy jste právě řekl, že vědomí může vidět do vašich buněk a spatřit strukturu DNA – to je naprostý nesmysl (řekl horší slovo, ale na Seznam Médiu to nechme takto). Omlouvám se.“

JP: „No… hah… jak jsem řekl, jsem dokonale rozumný – ochotný přímo přiznat, že to je vysoce spekulativní myšlenka.“

RD: „No, je spekulativní, ale také musí být nutně nesprávná.“

JP: „Proč?“

RD: „Eh, uh.“

JP: „Podívejte, pravděpodobně máte pravdu – oba jsme dost moudří na to, abychom použili Occamovu břitvu. A je to zajímavé, že zrovna tento výrok byl zachycen, protože si myslím, že to byla… intuitivní spekulativní myšlenka, kterou jsem kdy svým studentům vyřkl. A tak…“

RD: „No, dobře, rozumím tomu, a tak…“

JP: „Čili je zvláštní pozice to bránit, říkám vám, proč jsem to řekl, ale bylo v tom víc než to, protože V TOMTO vizionářském zážitku jsem mohl CÍTIT (zdůrazňoval ty slova), jak mé vědomí sestupuje po těchto úrovních analýzy a mohl jsem vidět věci, které se objevily v mém poli imaginace – a když jsem na ně pohlédl, pomyslel jsem si: ‚To vypadá hodně jako DNA.‘“

RD: „Ale jste vzdělaný člověk! Který už ví o DNA, tito lidé o DNA nevědí…“ (Tady jsem nevěděl, koho myslí ‚těmi lidmi‘, ale postupně jsem se zorientoval.)

JP: „Ano, tito lidé nevěděli, co lidé dnes vědí o DNA, to je na tom tak…“

RD: „Tito lidé o tom nevěděli, vůbec mě nepřekvapuje, že jste mohl mít vizionářský zážitek a myslet si, že vidíte svou DNA ve svých buňkách, to samozřejmě vysoce pravděpodobné…“

JP: „Ano, protože o tom už vím.“

RD: „Ano, co ale není pravděpodobné, je, že by někdo, kdo o tom neví – starověký čínský sochař – nebo cokoli to bylo, kdo pracoval dlouho před Watsonem – mohl objevit strukturu DNA. To by prostě nebylo fér.“

Dawkins zde pravděpodobně odkazuje na lidi, kteří o DNA nic nevěděli (např. starověké civilizace). Myslí tím, že moderní lidé jako Peterson mohou mít vize DNA, protože o ní mají znalosti, ale ti, kteří o ní nevěděli, by něco takového nemohli ve svých vizích „vnímat“ (apprehend).
Peterson popisuje vlastní zážitek s vysokými dávkami psilocybinu, během kterého měl pocit, že jeho vědomí sestoupilo na mikroúrovně, kde mohl „vidět“ DNA. Dawkins reaguje skepticky a tvrdí, že je nemožné, aby člověk bez znalostí DNA vnímal její strukturu. Myslí tím, že takový zážitek by mohl být ovlivněn tím, že Peterson již o DNA ví, a proto by mohl ve své vizi „vidět“ DNA. Zpochybňuje myšlenku, že by lidé, kteří o DNA nevědí (například zmínil starověké sochaře), mohli vnímat DNA ve svých vizionářských zážitcích.

43:00
JP: „Myslím, že mohu v obhajobě této myšlenky říci jen to, že je FAKTEM, že vědomí MŮŽE cestovat po úrovních analýzy v určitém smyslu…“
RD: „Mmhhhyyueeas?"
JP: „A je naprosto nepředstavitelné, že by tato schopnost nemohla být za určitých okolností rozšířena.“

Peterson říká, že je „nepředstavitelné“, aby schopnost přecházet mezi „úrovněmi analýzy“ vědomí, tedy od vnímání velmi konkrétních specifických detailů (microlevels) až po velmi abstraktní (macrolevels), nemohla být za určitých okolností rozšířena. Zmínil psychedelika, ale nyní přechází na jógu.

JP pokračuje: „Víte, protože se musíme zamyslet, jak hluboko může vědomí sestoupit po úrovních analýzy za extrémních podmínek. Víte.. dělám každé ráno jógu. Kundaliní jógu už 20 let. A dlouho jsem si uvědomoval, že když jogíni cvičí své asány, ty pozice, to není jóga. Oni cvičí asány, protože jsou to polohy, které vás ‚natahují‘ (stretches you) – a když je zvládnou, v podstatě provádějí průzkum svého těla a hledají místa, kde mají nepohodlí, a používají asány k LÉČENÍ. A mohli byste se ptát: ‚Co myslíte tím léčením?‘ A moje zkušenost je, že – když si například skloním hlavu, objeví se bolest v zádech, kde jsem ztuhlý. A pak se na to můžu zaměřit a uvolnit svalstvo. A pak ta bolest zmizí. A jak se zotavuji ze své poslední nemoci, dělám to hodně, protože mé tělo je plné uzlů a bolestí všeho druhu. Mohu je prozkoumat a něco s nimi udělat. A opravdu si myslím, že to můžeme do jisté míry dělat i pro druhé – někteří masážní terapeuti jsou v tom velmi dobří. Myslím, že je to součástí rozvinuté znalosti péče o druhé (elaborated grooming knowledge).

Ale co to znamená, je to, že – alespoň vnitřně – ať už je mé vědomí jakékoli – může vnímat ta problematická místa, která jsou fyziologická, a mohu je prozkoumat. A otázka zní: Zaprvé – CO JE TO ZA PRŮZKUM? Jak hluboko můžete jít?“

RD: „To je naprosto rozumné. Nemám proti tomu námitky. Také… nechtěl bych vás vázat na to, co bylo jen jakousi nahodilou spekulací o DNA, ale zdá se mi, že to je jakýsi příklad toho, co jsem myslel tím ‚být opojen symboly‘. Jste oprávněně nepřátelský vůči postmodernismu…“

JP: „Nejsem nepřátelský vůči tvrzení postmodernismu, že ‚existuje vážný problém, který vyvstává, když si uvědomíte, že existuje nekonečné množství interpretací věcí‘. To mají PRAVDU. Ale proti čemu jsem opravdu nepřátelský, je ODPOVĚĎ postmodernismu.“

RD: „Dobře… dobře, podívejte, chtěl bych vám ukázat… Mám tady jednu ze svých knih.“ (hledá v brašně)

JP: „Vim, že už moc dlouho mluvím :D.“

RD: „Bwahah.“

JP: „Je tu něco, na co se VÁS opravdu chci zeptat, jestli vám to nevadí.“

RD: „No, no ano, ale nejdřív bych to opravdu rád dokončil.“

Dawkins v této části říká, že nemá problém s tím, že vědomí může přecházet mezi těmi „úrovněmi analýzy“. Vrací se ale k Petersonově spekulaci o DNA a dodává, že tím myslel na začátku konverzace to, že je „opojen symboly“ („drunk on symbols“). Tím má na mysli, že Peterson někdy přehnaně používá symboliku, nechává se unášet metaforami a preferuje je nad vědeckými fakty.

Peterson souhlasí s postmodernistickou myšlenkou, že existuje mnoho interpretací různých věcí. Postmodernismus tvrdí: „Žádná jediná pravda neexistuje, protože každá interpretace reality je závislá na perspektivě.“ Dawkins z nějakého důvodu řekl, že Peterson je k postmodernismu nepřátelský. Nicméně to, proti čemu je Peterson opravdu „nepřátelský“, je „odpověď postmodernismu“ na tento problém. Postmodernismus totiž často vede k relativismu, kde žádná interpretace nemá větší hodnotu než jiná. Peterson proti tomu bojuje, protože věří, že přestože existuje mnoho interpretací, některé jsou objektivně lepší nebo správnější než jiné. V realitě se něco událo a lze to popsat buď hůře, nebo lépe.

Dawkins vytahuje svou knihu a pokračuje:
RD: „Dobře, toto je jeden z mých ‚písemných útoků‘ na postmodernismus… a toto je… ehm… od Lacana (francouzský psychoanalytik), který říká: ‚Vypočítáním signifikace podle algebraické metody použité zde, totiž S (velké Signifikant) nad malým s (signifikát) rovná se malé a, výrok, kde s se rovná mínus jedné, produkuje odmocninu z mínus jedné. Lacan pak pokračuje a uzavírá, že erektilní orgán – penis – je ekvivalentem odmocniny z mínus jedna signifikace produkované výše, že to obnovuje pomocí koeficientu jeho výroku funkci nedostatku signifikantu, mínus jedné.‘“

„CO TO, SAKRA, JE?“ byl můj dojem v ten moment. Tak tady jistě odpustíte, že jsem zaměstnal GPT.

GPT-4o: „Jacques Lacan byl francouzský psychoanalytik, který často používal složité matematické a lingvistické symboly k popisu lidského nevědomí a jeho vztahu k jazyku. V tomto případě Lacan používá algebraické symboly k popisu vztahu mezi jazykem (signifikanty) a tím, co symbolizují (signifikáty). Jeho zmiňování penisu jako ‚odmocniny z mínus jedna‘ je typické pro jeho složité a metaforické myšlení, kde používá matematiku k reprezentaci absencí, nedostatků či nejednoznačností v jazyce a významu.“

Dawkins tento citát pravděpodobně používá jako příklad absurdity nebo nejasnosti postmodernistického myšlení, které je často kritizováno za to, že se ztrácí v neprůhledném žargonu a komplikovaných metaforách.

Dawkins pokračuje:
RD: „Další citát od feministické myslitelky – vlastně její interpretky Catherine Hales, která mluví o tom, proč je obtížné porozumět mechanice tekutin. Říká: ‚Privilegium pevné mechaniky nad mechanikou tekutin a dokonce i neschopnost vědy vůbec řešit turbulentní proudění připisuje spojení tekutosti s ženskostí, zatímco muži mají pohlavní orgány, které vystupují a stávají se tuhými, ženy mají otvory, které postrádají tento typ a vylučují menstruační krev a vaginální tekutiny. Z tohoto pohledu není divu, že věda nebyla schopna přijít s úspěšným modelem pro turbulenci. Problém turbulentního proudění nelze vyřešit, protože pojem tekutin a žen byl formulován tak, aby nutně ponechal nevysvětlené zbytky.‘“

Dawkins zde uvádí další citát z jeho knihy, kde kritizuje postmodernismus a ukazuje na citát feministické autorky, která spojuje obtížnost pochopení a modelování fluidní mechaniky s genderovými stereotypy. Doporučuji pokračovat ve čtení, protože tyto myšlenky budou mít další vliv v nadcházející diskusi o povaze reality.

JP: „Dobře, budu hrát ďáblova advokáta.“

RD: „Symbolika…“ (chce pokračovat)

JP: „Dobře, rozdělme to na dvě části: zaprvé, vypořádejme se s Lacanem. Lacan je podvodník.“

RD: „Jsem rád, že to říkáte.“

JP: „No, snažil jsem se číst Lacana, ale nedaří se mi v jeho psaní najít smysl – možná je to proto, že jsem hloupý.“

RD: „Nejste.“

JP: „Nemyslím si to… no a – lidé obviňovali Junga z podobného mysticismu, jakého se dopouští Lacan. Ale Jungovi rozumím. Nemyslím si, že je mystik. To, co Jung dělal, je velmi složité a dobře to koresponduje s evoluční biologií. Ze všech francouzských intelektuálů, které jsem četl, myslím, že Lacan je NEJVĚTŠÍ podvodník. Takže ho odložíme stranou.“

Dawkins je potěšen a rozveselen Petersonovou kritikou Lacana, což byl možná intelektuální test z jeho strany, nebo je jednoduše rád, že sdílí stejný názor. Jung, který byl některými kritizován za podobný styl psaní, není podle Petersona mystik ani podvodník.

JP: „A víte… Moc jsem Lacana nečetl, částečně proto, že jaksi nemohu. Ale četl jsem hodně Foucaulta (francouzský filosof). A teď znovu čtu The Order of Things. Řekl bych, že pokud píšete knihu o modelování a zároveň čtete neuropsychologii úzkosti, The Order of Things stojí za to číst.“

Peterson nyní má plnou Dawkinsovu pozornost.

JP: „A on (Foucault) se neodklání do ideologie – našel jsem, že udělal jen jednu chybu v první polovině knihy, protože Foucault je do velké míry sociální konstruktivista, ale hovoří o kategoriích imaginace – to není přesně výraz, který používá, ale odkazuje na to, že naše konceptuální struktury jsou zakotveny v podkladové imaginaci – což je podle mě náznak ideologie. Takže – mám rád The Order of Things, četl jsem to před dlouhou dobou, teď to znovu čtu.“

Foucault psal o neuropsychologii úzkosti, kterou oba pánové předtím rozebírali. Peterson říká, že Foucault je do velké míry „sociální konstruktivista“ – tedy někdo, kdo věří, že mnoho aspektů naší reality (včetně znalostí a pojmů) je výsledkem společenských procesů, nikoliv přirozených nebo objektivních pravd. Peterson tuto část neodmítá, ale má problém s tím, že Foucault podle něj naznačuje, že naše konceptuální struktury jsou do jisté míry výsledkem představivosti či ideologie. Peterson si myslí, že Foucault tímto nevědomky legitimizuje ideologické myšlení, které on (Peterson) kritizuje.

Jedna věc mi tady ale nehraje. Shrňme si to:

Když pánové mluví o „modelování“ (modeling), nemají tím na mysli krásné lidi před objektivem, ale proces vytváření mentálních modelů nebo konceptuálních struktur (např. představíme si stůl - jeho základní vlastnosti - má nohy, plochu, je určen k tomu, aby na něm něco leželo, ale také vztahy s jinými objekty - např. židle, jídlo, práce), které používáme k tomu, abychom chápali a interpretovali svět kolem nás. Mentální modely jsou zjednodušené představy o tom, jak věci fungují v realitě. Jsou to naše mentální reprezentace světa, které nám pomáhají předvídat a porozumět tomu, co se děje, a zároveň nám umožňují rozhodovat se a plánovat na základě těchto představ.

Vychází mi, že realita se v nějaký moment rozhodla opsat sama sebe a zdokonalovat se v tom - skrze vědomí v organismech. Jsme schopni vnímat její část a je téměř jisté, že evoluce je reakcí, kdy se realita snaží přizpůsobit organismus podmínkám v této „platformě“ tak, aby zvýšil jeho šanci na jeho přežití nebo jeho potomkům. Pokud necháte živé organismy v nějakém prostředí a podaří se jim reprodukovat, po čase se začnou prostředí přizpůsobovat. Myslím, že ze stejného důsledku se nám nakonec vyvinul rozum, který umožňuje vytvářet právě takové mentální modely, aby ulehčil orientaci a organizaci a tím zajistil přežití. V tomto rozhovoru jsem se chtěl dobrat či přiblížit odpovědi, proč to vše realita dělá. Toho se podle mě snaží docílit Peterson.

Zeptal jsem se GPT na to, zda je ‚ideologie‘, kterou Peterson kritizuje a je to vroubek, který u něj má Focault, nevyhnutelným důsledkem rozumu, případně egoismu?

GPT-4o: "Rozum často vytváří struktury myšlení, které nám umožňují chápat realitu, ale tyto struktury se mohou stát ideologiemi, když se z nich stane dogma, které selektivně vybírá ‚pravdy‘ podle předem stanovené agendy. Peterson varuje, že ideologie mohou redukovat komplexní realitu na zjednodušující rámce a tím škodit. Nicméně ideologie může být přirozeným důsledkem naší snahy o uspořádání světa.

Když přemýšlíme o tom, jak předejít sklouznutí do ideologického myšlení, může nám pomoci mindfulness, duchovní techniky a kritické myšlení. Tyto nástroje mohou udržovat naše myšlení otevřené a pružné, aniž by se stávalo dogmatickým.

V konečném důsledku je sklon věřit ideologiím možné považovat za formu určitý znak egoismu, protože ideologie často uspokojují potřeby ega, jako jsou jistota, kontrola nebo pocit sounáležitosti. Vědomé techniky nám mohou pomoci udržet si odstup a otevřenost k různým pohledům na svět."

JP: „Tak zapomeňme na Lacana. Co se týče feministky (zmiňované v druhém odstavci, který RD přečetl) – z pohledu biologa bych řekl, že na jejich slovech je i velký kus pravdy: Máme tendenci mapovat sexuální vztahy na svět – z pochopitelných důvodů, protože sexuální vztahy musíme vnímat na velmi hluboké úrovni. Máme také tendenci oživovat věci nebo je vnímat tak, jako by byly oživené/živé. A míra, do jaké tyto ‚a priori‘ percepční sklony mohou zkreslit jinak objektivní myšlení, je otevřená platné diskuzi. To ale neznamená, že… Podívejte se, včera večer moje dcera diskutovala na Oxfordské unii a…“

RD: „Byl jsem tam.“

JP: „Byl jste tam!

No, slyšel jste Carol – to pro mě bylo naprosto ohromující vystoupení.“

RD: „Jo.“

JP: „To bylo přesně to, o čem mluvíte, bylo to absolutně nepochopitelné. Byl jsem tak šťastný, že jsem tam mohl být, protože jsem si říkal, že jsem nikdy neslyšel nic takového, co by bylo současně vyjádřeno a zároveň v ten moment tak účinně zneplatněno, ale víte co – strana, za kterou Carol argumentovala, nakonec vyhrála hlasování. Bez ohledu na zásluhy podkladu jejího argumentu – kromě Carolina vystoupení – ten feministický učenec, který tvrdil, že konzumace masa je důsledkem patriarchálního rasistického utlačujícího bílého nadřazeného příběhu, to bylo tak otřesné…“

RD (náhle ožil): „Jo, já-já-já to prošvihl – bylo to úplně na konci? Přímo na konci?“

JP (extaticky a pobaveně): „Ach, VY JSTE TO PROŠVIHL? Ach, to je škoda, to je velká škoda, měl jste tam opravdu býýýt!“

„No, to byl v podstatě její argument, že konzumace masa byla důsledkem uložení patriarchálního rasistického utlačujícího bílého supremacistického narativu – v podstatě na ženském pozadí. To je to samé. Teď – říkáte, že nevíte, do jaké míry to charakterizuje moje myšlení navzdory mé opozici vůči postmodernismu.“

RD: „To je pravda. Jo.“

Peterson reaguje na myšlenku, že lidé promítají své sexuální vztahy do svého vnímání světa, což může zkreslit jejich realitu. Zdůrazňuje, že člověk by se neměl dívat na svět skrze své ego, pokud chce vidět věci v co největším rozsahu tak, jak jsou. Je však zřejmé, že Peterson má problémy s feminismem, což je patrné z mnoha jeho rozhovorů. Emočně prožívá svoje názory, a vzhledem k tomu, že maso (Carnivore dieta) údajně zachránilo život jemu, jeho dceři i manželce, to může ovlivňovat jeho pohled.

JP: „Vaše otázka byla zcela rozumná. A vzhledem k této pochybnosti, které naprosto rozumím, je zcela rozumné z vaší strany, a myslím, že i bystré, že jste poukázal na mou snahu spekulovat o tom, jak se tyto obrazy propletených šroubovic (spirál - např. propletených hadů) šíří po celém světě. Protože vidíte, mám s tím problém, protože nemohu pochopit, proč tomu tak je. Například: je tu jeden opravdu zajímavý čínský obraz, na který jsem odkazoval v té konkrétní přednášce (s hadem), který ukazuje propletenou podkladovou hadovitou strukturu, která dává vzniknout ženě a muži, a tak je to zobrazeno i v kosmogonickém mýtu (mýty, které vyprávějí o vzniku a počátcích světa). Tyto formy se vynořují z této podkladové helikální struktury (double helix - viz propletení hadi). A takové příběhy jsou a byly všude. A tak sice můžete říct: ‚No, to je případ špatného rozpoznávání vzorců‘ – a to je skutečný problém. To je problém špatného pohledu na věc, perspektivy..“

RD: „Ne, počkejte, nemám problém s… Můj velký problém je srovnávání toho s DNA… to je nesmysl…“

JP: „Hahaha, jo.“

RD: „Nicméně, co by mohlo být zajímavé, je společné rysy mezi mýty po celém světě a pak antropologové argumentují, zda je to způsobeno přenosem idejí (kulturní přenos) nebo jestli je v tom něco ‚jungovského‘… a myslím, že to je opravdu zajímavá otázka…“

Jsou symboly a mýty výsledkem kulturního přenosu, nebo je jejich vznik podmíněn něčím univerzálním a hlubokým, co by se dalo označit jako „jungovský typ“?

JP: „Podívejte, většina těch seriózních neurovědců, které jsem potkal, je silně nakloněna myšlence ‚biologického primitivu‘… formy vnímání – no, barva je jedním z nich…“

Podle Petersona většina seriózních neurovědců preferuje myšlenku, že vnímání světa je do určité míry biologicky zakódováno. Například vnímání barev je univerzální a je příkladem toho, jak je lidské vnímání hluboce zakořeněno v biologii.

RD: „No, myslím, že to je zajímavé… a samozřejmě, shody obrazů nebo soch v těchto částech světa… Měli byste přemýšlet o tom, jak nepravděpodobné je, že by dva lidé mohli přijít na stejný design. Myslím tím, tato myšlenka hadů spirálovitě omotaných kolem sebe – není těžké si to představit… nebylo by směšně nepravděpodobné, že by dvě kmeny na opačných stranách světa na to přišly nezávisle.“

S tím mám v tento moment dva problémy. Za prvé, Dawkins se stále vrací k symbolu hada, což je jedno z nejméně silných míst Petersonova argumentu, ale obecně i v jeho kariéře. Bylo by lepší posunout se v konverzaci dál, protože čas ubíhá. Za druhé, Dawkinsův pragmatický skepticismus je určitě jedním z důvodů, proč je tak respektovanou postavou ve světě racionalistického myšlení. A i když na tom není nic špatného, možná by jeden hlubší zážitek, jako je psychedelická zkušenost, kterou Dawkins odmítá, mohl změnit nejen jeho formulaci otázek, ale i jeho pohled na některé odpovědi. Uzřít, že je dobré se naladit na myšlenku, že vše může mít ‚hlubší smysl‘.

JP: „Ne, ne! A možná vás ani nechci tlačit do jiného pohledu na věc, než že je to prostě obrázek hadů, ale i tak bych rád dodal, že je to také silný symbol léčení – myšlenka stočeného hada nebo dvou stočených hadů je také silným symbolem léčení…“

RD: „Ano, to máte pravdu.“

JP: „…a proto je to částečně symbol lékařů – a je zde myšlenka, že je to ‚nedílná součást‘ té zkušenosti, a to by bylo – řekněme – oddělené od té ‚myšlenky DNA‘… Hadi svlékají svou kůži a jsou ‚znovuzrozeni‘ – to je část důvodu, proč jsou symboly transformace… (chce pokračovat)“

RD: „Fénix.“

JP: „Přesně, Fénix. A ta myšlenka smrti a regenerace je samozřejmě ústředním motivem léčení – to je další vysvětlení pro použití hada.“

RD: „Dobře, zajímá mě nepravděpodobnost náhody v tomto případě. Když byste řekl, že lidé ve Skandinávii a lidé v Amazonii nezávisle vyvinuli abecedu – která by byla stejná abeceda – to by bylo pozoruhodné…“

JP: „Ano, ale je stejně působivé, že různé kultury vyvinuly abecedy.“

RD: „Ano, ale ne stejné…“

Zdá se, že Dawkinsovy vědecké sklony ho vedou k tomu, aby vyzdvihoval pouze ty skutečnosti, které jsou exaktní a shodné. Zdůrazňuje, že abecedy různých kultur nejsou identické, což by pro něj bylo důkazem něčeho pozoruhodného. Ale proč by musely být ty abecedy stejné, aby to bylo 'pozoruhodné'? Není už samo o sobě fascinující, že je vědomí vůbec schopno v určité části evolučního vývoje s něčím takovým (potřeba expandovat, strukturovat a ulehčit sebepojmenování) přijít? Peterson naopak vnímá už samotný fakt, že různé kultury dospěly k tvorbě písemných systémů, jako dostatečně fascinující. Možná to odráží jejich rozdílné pohledy na svět – Dawkins se zaměřuje na přesné vědecké souvislosti, zatímco Peterson vnímá hlubší významy, které mohou být skryté pod povrchem.

JP: „Vím, že nepoužívali stejnou, ale je tu úroveň, na které je to stejné, ne? Protože jsou abecední a používají písemné formy k reprezentaci zvuků, takže…“

RD: „No, to dává smysl. Je to natolik dobrý nápad, že by nebylo překvapivé, kdyby na něj přišly dva různé kmeny nezávisle na sobě.“ (tuto odpověď jsem moc nepochopil, ale skutečně to je asi nejšťastnější překlad)

JP: „To je pravda, ale celé se to komplikuje v kontextu tohoto argumentu, protože jednou z těch známých debat, které Foucault vedl, byla debata s Chomským – a Foucault je samozřejmě radikální sociální konstruktivista, kromě případů, kdy není (:D)… tak občas… a teď nechci být za ‚chytráka‘ – The Order of Things je opravdu pečlivě napsaná kniha, ale Chomsky vykládal v jistém smyslu archetypálnější argument, když tvrdil, že existuje něco jako ‚základní gramatika jazyka‘ – a tak fakt, že by abecední struktura mohla být objevena dvěma různými kulturami nezávisle, by mohl být částečně odrazem nějaké biologické společné základny – a tak je velmi těžké mezi tím vymezit hranici. A také bych řekl, že s vámi zcela souhlasím v tom, že asociativní myšlení, jaké jste mi právě přečetl, může vést k velkým omylům – je to falešné rozpoznání vzorců. Je to spíše percepce nebo možná projekce vzorce na pozadí – řekněme na podklad nějaké reality – která vlastně tím vzorcem charakterizovaná není. Ale to je vlastně součást dilematu myšlení, ne? Protože si myslím, že myšlení je užitečně rozděleno na prvek zjevení a prvek dialogu. A tak prvek zjevení je – když tam sedíte a myšlenky vstupují na scénu vaší představivosti – a v jistém smyslu se fenomenologicky zdá, že jakoby ‚vystupují z prázdnoty‘. A pak vás ta myšlenka ZASÁHNE, což je opravdu zajímavé, že?“

RD: „Souhlasím.“

JP: „… je to jako ‚vaše myšlenka‘ – proč vás zasáhla? ODKUD přichází?“ (A tady to řeknou souběžně s Dawkinsem, což ho také překvapuje a souhlasí. Peterson je nadšený a dodává: ‚ya-ha-ha-hasss.‘)

To, co Peterson říká, je pro mě klíčové, a doufal jsem, že na to bude dostatek času. Co mi vychází, je, že realita je jakási platforma, která vlivem času a evoluce umožnila vědomí mapovat svět až do bodu, kdy se v lidském organismu doslova ‚rozsvítilo‘ (a nejen v něm, ale i v jiných organismech). Myšlenky se zjevují, aby nám usnadnily organizaci a orientaci ve světě. Ale proč? Neptám se na to, co je myšlenka, ale proč vůbec existuje. Dawkins se obecně snaží popsat realitu do nejmenšího detailu, zatímco Peterson jde hlouběji – ptá se, proč tu realita vůbec je a jaký má smysl.

JP: „To teda, odkud se to bere? A je tu ještě jeden prvek, což je – no, intuice jsou sice často platné… věci, které vás zasáhnou, i když ‚být zasažen‘ je často docela dobrým ukazatelem, že ‚tam něco je‘, ale není to vždy jistý ukazatel. Existují určité formy psychopatologie – zejména schizofrenie – které se vyznačují špatným fungováním systému intuice. Například u lidí s představami o významu, kteří sledují televizi, dochází k odstranění latentní inhibice ve vnímání hlasů. Tyto hlasy pak získávají zvětšený význam. A aby mohli vysvětlit to zvětšení emocionálního významu, začnou si myslet třeba ‚televize mi posílá nějakou speciální zprávu‘. Je to podobné tomu, jako kdyby přijímali náboženské zjevení, a často je to doprovázeno náboženskými myšlenkami – není to až tak neobvyklé, i když je to poněkud neobvyklé u lidí, kteří jsou těžce schizofrenní, že se identifikují s Kristem.“

RD: „Docela takové lehké náboženské zjevení, vlastně.“

Když nás něco napadne, často to znamená, že to má nějaký význam. Například já mám neustálou touhu zveřejnit tento text, protože ho považuji za velmi hodnotný. Toužím maximalizovat kultivaci reality skrze své vědomí a rozhodnutí. Myšlenky, které v sobě nesou velkou sílu a nutkání něco zveřejnit, podle mě představují jasné ‚přání reality‘. Tím myslím, že pokud by to nebylo skutečné přání reality, nepociťovali bychom ten instinktivní tlak, který nás trápí, dokud danou věc neprovedeme. Něco, co jsme vyhodnotili jako nesmírně přínosné. O tom jsem psal v minulosti a budu i v budoucnosti.

Peterson ale zmiňuje příklady, kdy tomu tak být nemusí – intuice není vždy stoprocentně spolehlivá. Někdy nás může zavést k falešným vzorcům, což je patrné u duševních poruch, jako je schizofrenie. Ta je charakterizována chybami v systému intuice, kdy člověk není v kontaktu s realitou nebo ji vnímá zkresleně. Peterson uvádí příklad lidí se schizofrenií, kteří mají pocit, že televize vysílá ‚speciální‘ osobní zprávy právě pro ně. Také si povšiml, že takoví lidé například více podléhají identifikaci s Kristem (což neznamená, že pokud se identifikuješ s Kristem, trpíš schizofrenií, a dokonce to ani neznamená, že pokud trpíš schizofrenií, jsi něco míň). Dawkins nadšeně souhlasí. Možná i proto později řekl Petersonovi, že není tak úplně ‚věřící‘ či ‚křesťan‘, a Peterson naopak řekl později o něm, že není tak úplně ateista.

RD: „Chtěl jsem se k tomu dostat, protože jste se někdy charakterizoval jako náboženský, ale nezdá se, že byste věřil v nadpřirozeného tvůrce…“

JP: „Ne, lidé se mě stále ptají, jestli věřím v Boha, a já říkám: ‚No, jednám tak, jako by Bůh existoval, což odkazuje na tuto 'myšlenku smrtelnosti…‘“

RD: „Včera večer jste se zdál být… dobře, přesuňme se k té otázce pravdy a zdálo se, že říkáte, že 'to, co je prospěšné pro lidstvo nebo co snižuje úzkost, nebo co vám dělá dobře nebo co snižuje stres, je to, co je pravdivým'…“

JP: „Ne! Ne, ne, je to více… je to více než to… a dobře, jsem rád, že jsme u této části diskuse… um, když Darwin poprvé vydal svůj biologický traktát O původu druhů, dostali se k němu pragmatikové z Nové Anglie – William James a C.S. Peirce, James založil experimentální psychologii a Peirce byl pravděpodobně nejhlubší filozof, kterého Amerika kdy měla. Měli klub – Psychologický klub… nebo to byl Filosofický klub? (Byl to Metafyzický klub) – a věřili, že Darwinova teorie vyžaduje novou epistemologii. Byla tak revoluční, že vyžadovala nové pojetí toho, jak poznáváme pravdu. A Peirce – především on – rozvinul pragmatismus. Pragmatismus je něco jako ‚inženýrský‘ přístup k pravdě. Nemyslím si, že můžete být evoluční biolog, aniž byste byl zároveň pragmatikem. Myslím, že to ani pojmově nedává smysl.

Peirce se snažil vyřešit problém: Jak může být něco pravdivé, pokud jsme nakonec zásadně nevědomí o všem? A odpověď zněla: No, máme pravdy, které jsou dostatečně pravdivé. A možná byste se zeptal: Co tím myslíte – dostatečně pravdivé? A odpověď by byla: Jsou dostatečně pravdivé, aby nám sloužily jako nástroje k dosažení konkrétního cíle v určitém prostoru a v určitém časovém období. Takže vaše pravda je dostatečně pravdivá, pokud vás dostane z bodu A do bodu B, když ji používáte. Nástroj je dostatečně vhodný pro daný úkol, pokud splní zamýšlený účel. A pro Peirce a pragmatiky to bylo to podstatné. Nebyla žádná pravda, která by byla nadřazená této. Je to složité, protože některé pragmatické pravdy jsou funkční přes delší časová a prostorová období než jiné, takže se blíží spíše k těm konečným pravdám. Ale nešlo o zakotvení pravdy v newtonovském pojetí, ani v kartézském pojetí, ani v myšlence objektivní pravdy, protože svůj koncept pravdy odvodili z analýzy evolučního procesu."

Jména Peirce a James pro mě byla novinkou. Po Darwinově publikaci O původu druhů usoudili, že je potřeba nová forma epistemologie – teorie o tom, jak ověřujeme znalosti. A sice pragmatismus, který tvrdí, že pravda není objektivní nebo absolutní (jako u Newtona či Descarta) – pravda je podle pragmatismu to, co funguje. ‚Pokud určitá myšlenka nebo teorie funguje jako nástroj k dosažení konkrétního výsledku, je považována za pravdivou v tomto kontextu.‘ Peterson tedy naznačuje, že něco je ‚true enough‘ – čili ‚dostatečná pravda‘, praktická pravda, která nám umožňuje řešit konkrétní problémy, dosahovat cílů – myšlenka je pravdivá, pokud nám pomáhá dosáhnout cíle. Ale pak je tu ‚absolute truth‘ – univerzální pravda nadřazená pragmatickým nebo relativním pravdám, nezávislá na čase, prostoru a kontextu. Pragmatismus neříká, že pravda je relativní nebo závisí na úhlu pohledu ve stejném smyslu jako postmodernismus. Zaměřuje se na praktické fungování pravd. Postmodernismus tvrdí, že neexistuje žádná univerzální pravda, a pragmatismus nepopírá existenci pravdy, ale klade důraz na to, co je praktické a co funguje. Jinak na Dawkinsovi potřeba ocenit, že neskáče do řeči. V tento moment opravdu napjatě poslouchá.

1:03:05

JP pokračuje: „…a řekli: ‚Opravdu bychom rádi věděli, co si o tom myslíte.‘ Takže – nějaká pravda tu v ‚lidské podobě‘ je. (Budu mluvit metaforicky.) Ale biologicky – ta pravda nám stačí jen na nějakých 90 let. ‚Jsme dost dobří. Jsme dost dobří jako model!‘“

RD: „Možná naše znalost pravdy je neúplná a nikdy si nemůžeme být ničím jisti, ale to neznamená, že tam venku není pravda.“ (Nebo řekl 'there is a truth out there'? To je dost zásadní, on to mírně zamumlal.)

JP: „Pravda je kluzký pojem, protože ho lze použít mnoha způsoby a nesnažím se… věřte mi, nesnažím se hrát si se slovy. Nemyslím si, že Newtonova koncepce pravdy a evoluční koncepce pravdy jsou slučitelné. A myslím, že evoluční… protože, no, je to těžké, že? Protože si možná říkáte… no, když mluvíte o pravdě – mluvíte o podstatě konečné reality? Nebo mluvíte o vztahu vašich modelů k té realitě?“

Peterson opět zmiňuje ‚Newtonovu koncepci pravdy‘ (mechanická, objektivní, vědecká pravda k popisu přírodních zákonů) a srovnává ji s ‚evoluční koncepcí pravdy‘ (pravda jako něco, co slouží k přežití). Dál spekuluje o tom, co vlastně myslíme pravdou – mluvíme o vztahu ke konečné realitě, nebo o vztahu našich modelů k realitě? Jinými slovy, jde o to, zda pravda popisuje realitu takovou, jaká je, nebo o to, jak dobře naše modely odpovídají této realitě?

RD: „Nevím, jestli mi na tom záleží až tak moc, protože… chci vám říct něco, co je pravda.“

Opět nerozumím, jak to pro něj nemůže být podstatné. Zajímalo by mě, jestli pochopil, kam tím JP míří.

JP: „Dobře!“

RD: „Jsme, no… jsme příbuzní šimpanzům. To je objektivně pravda, je to… další věc, která je pravda, je, že Země obíhá kolem Slunce. Tyto věci nejsou… ehm… (vydechne). Můžeme argumentovat o epistemologii, ale já… chci být realistou a říct, že mohou existovat druhy pravdy, které jsou nějakým způsobem filtrovány naším darwinovským minulým vývojem a které, ehm, ovlivňují, jak vnímáme pravdu a můžeme být klamáni všelijakými věcmi, můžeme se sami klamat, ale… existují objektivní pravdy – je to úkolem vědy je najít. A věda má nástroje na to, aby odfiltrovala subjektivní zkreslení a sebeklam.“

JP: „Ano.“

RD: „A proto děláme dvojitě zaslepené testy…“

JP: „Přesně tak, a proto také používáme náhodné přidělení, naprosto správně.“

RD: „Jo.“

Dawkins zmiňuje některé objektivní pravdy, které existují bez ohledu na to, jak je lidé vnímají – jsme příbuzní šimpanzům, Země obíhá kolem Slunce. Tvrdí, že naše vnímání reality není úplné a může být zkresleno darwinovským vývojem, kdy evoluce ovlivňuje, jak vnímáme svět. Zmiňuje dvojitě zaslepené testy – vědeckou metodu, která zajišťuje, že výsledky testu nejsou ovlivněny předsudky experimentátorů.

To ale nikdo netvrdí, ani Peterson – že by tomu tak nebylo. Evoluce ovlivňuje, jakým způsobem je vědomí v organismu schopno opsat realitu kolem. Pomocí smyslů zaznamenáváme naprosto jiný výsek reality než například pouštní pavouk. Ale to neznamená, že by vše nebylo důsledkem něčeho, respektive inteligentního designu. ‚Everything that begins to exist has a cause.‘

JP: „Dobře, SPRÁVNĚ. A kdo by mohl argumentovat proti síle vědeckého procesu. Ale také bych řekl, že náboženští lidé, se kterými jste debatoval – prohrávají, ještě než otevřou ústa, protože si neuvědomují, že před začátkem argumentu vnucujete realistickou metafyziku. Teď – neříkám, že na to nemáte právo. Neříkám to, protože to je otevřené otázce. Ale říkám, že si neuvědomují, že k tomu došlo. Ale je tu problém – skutečný PROBLÉM. A to je něco, co nazývám ‚postmoderní hádankou‘.“

Peterson, jakožto psycholog, se snaží, aby Dawkins neměl žádný bias, žádný vnitřní konflikt, který by mu bránil pokusit se na věci podívat z Petersonovy perspektivy a dát té otázce šanci.

Dawkins nyní napjatě poslouchá, jestli se něco dozví. Nevstupuje do Petersonových delších pauz.

JP: „Je užitečné a jistě pravdivé říct, že existují objektivní fakta. Ale problém je – že jich je nekonečně mnoho.“

RD: „Pravda.“

JP: „Takže teď otázka zní – jako vědec – jak rozhodnete, na která fakta se zaměřit? A odpověď zní: ‚Toho není možné docílit vědeckým procesem.‘“

RD: „To je pravda.“

JP: „Dobře, takže další otázka zní… víte, dělal jsem ve svém životě spoustu statistických analýz datových souborů. Když jsem byl ještě naivní vysokoškolák… a nejsem nijak zvlášť matematicky nadaný, mimochodem – statistika pro mě byla dost těžká, dokud jsem ji nezačal chápat spíše konceptuálně, a pak mě dokonce začala bavit. Představoval jsem si, že data obsahují informace a že statistický proces je algoritmus, který tato data zpracuje na informace, a považoval jsem to za jakýsi mechanický proces. Vůbec jsem si neuvědomil, že datová sada je mnohem složitější… měl jsem datové sady s 5000 účastníky a 200 proměnnými. To je obrovské množství informací, takže otázka zní: ‚Jak sakra z takového množství informací vyvodit nějaký smysluplný závěr?‘ Protože můžete snadno přijít s různými nesmyslnými korelacemi, které by byly sice matematicky správné, ale z praktického hlediska zcela bezcenné. A v té datové sadě jich je nekonečné množství. Jak tedy využít statistický proces tak, aby výsledné informace byly nejen pravdivé, ale také užitečné?“

RD: „S tím souhlasím.“

Peterson uznává, že existují ‚objektivní fakta‘ (něco, co existuje nezávisle na našem vnímání), problém je však v tom, že těchto faktů je nekonečné množství. Realita je plná takových faktů a není možné je všechny sledovat a analyzovat. Vědec se tedy musí zaměřit na otázku: „Na která z těchto faktů bychom se měli zaměřit?“ Problémem je, že věda nám nemůže říct, která fakta jsou nejdůležitější nebo nejrelevantnější. Peterson uvádí příklady ze své zkušenosti se statistickou analýzou, kde pracoval s obrovskými datovými soubory. Většina těchto informací vedla k nepodstatným korelacím, které byly pravdivé, ale bezcenné. Tudíž ‚statistický proces‘ neslouží jen k nalezení pravdy, ale užitečné pravdy.

JP pokračuje: „Přesně tak, dobře, a právě tady přichází na řadu otázka pragmatismu, že? Protože bychom pak mohli říct… a jeden z důvodů, proč jsem s vámi chtěl mluvit, je ten, že vím, že vám na pravdě hluboce záleží a že vás to motivuje. A řekl bych, že to představuje jakýsi metafyzický vztah. Je to a priori metafyzický závazek, protože jste se rozhodl ‚věřit v pravdu‘, a já bych také řekl, že to je akt víry – protože si můžete položit otázku: 'Ve vědě – je to pravda nebo nepravda, co slouží světu?'“

RD: „Ou, no, to je právě ten moment, kam jsme se dostali, protože existují všelijaké pravdy, které světu moc neslouží. Existují všelijaké pravdy, které jsou velmi nepříjemné. Například u lékaře, ehm, máte pacienta s nevyléčitelnou rakovinou a musíte se rozhodnout, jestli tomu pacientovi říct pravdu nebo ne. Můžete o tom diskutovat se svými kolegy, kolegové by mohli říct: ‚No, bude lepší mu to neříkat.‘ Takže v tomto případě pravda není prospěšná.“

JP: „Co byste vybral? Chtěl byste to vědět?“

RD: „No, to je irelevantní.“

JP: „Ne ne! Chtěl byste to vědět…“

RD: „Chtěl bych to vědět…“ (nedořekl)

Peterson poukazuje na Dawkinsův „metafyzický“ závazek k pravdě, který je určitou formou „víry“. Když se ptá „Co byste vybral?“, má na mysli otázku, kterou vnímá jako klíčovou – že vědomí dělá rozhodnutí. To je podle něj zázrak, který nelze vědecky vysvětlit, lze pouze popsat, k čemu rozhodnutí slouží. Dawkins se zavázal věřit v pravdu jako hodnotu, což Peterson oceňuje, protože ne všechny pravdy jsou pro svět pozitivní, a Dawkins souhlasí.

JP: „Dobře… Souhlasím, že existují nebezpečné pravdy, řekněme, a jsou pravdy, které – za určitých okolností – mohou být škodlivé a mohou být použity jako zbraně. Ale stále bych řekl, že nevěřím, že můžete být vědcem a objevovat objektivní pravdu užitečným způsobem, aniž byste byli oddaní metafyzickému pohledu na vykupitelskou moc pravdy… protože si ani nemyslím, že byste mohl dělat ta mikro rozhodnutí, která děláte při čtení knihy a procházení jí, že? – snažíce se oddělit zrno od plev… nechci tento názor nutně vnucovat v rámci této diskuze, spíš se tento úhel pohledu snažím prozkoumat.“

(Snaží se Dawkinse povzbudit, aby se na chvíli zamyslel nad touto metafyzickou otázkou a dal jí šanci.)

JP pokračuje: „Protože… měl jsem co do činění s mnoha špatnými vědci. Víte, psychologie je plná toho, čemu se říká ‚p-hacking‘, kde prostě děláte opakované korelace, dokud nenajdete něco, co…“

RD: „Jo, jo. To je špatná věda.“

Peterson tvrdí, že vědci musí být oddaní myšlence, že pravda má pozitivní hodnotu a vykupitelskou moc. Zmiňuje „p-hacking“, což je praxe manipulování s daty, aby se dosáhlo statisticky významných výsledků, i když tyto výsledky nemusí být významné. Dawkins souhlasí.

JP: „Jo. Ale je to také špatné – je to špatná etika! Je to jako: 'Podívej, proč to nedělat, pokud tě to neposune kariérně vpřed?'“

RD: „Ano, to je špatné a není to… myslím, že to není to, o čem mluvíme. Myslel jsem, že říkáte, že pravda je to, co je prospěšné, v mé analogii, když argumentujete se svými kolegy, jestli tomu pacientovi říct pravdu – mohli byste velmi dobře argumentovat, ‚máme mu to říct nebo ne‘, 'bude prospěšné to říct, nebo ne'? Ale všichni by měli souhlasit, že je pravda, že tento člověk má rakovinu – to je pravda.“

JP: „Tato otázka je tak neuvěřitelně komplikovaná, protože… to, co jste právě řekl, je pravda, ale je také pravda, že na tu nekonečnou řadu faktů musíte aplikovat etický rámec, abyste se zaměřili a komunikovali… vidíte – vybrali jste si témata, která komunikujete lidem. A jsou i jiná témata, která jste si nevybral.“

RD: „Ano.“

JP: „Takže otázka pro mě zní – a to je částečně důvod, proč jsem se začal zajímat o Junga, mimochodem – protože ho velmi zajímalo nevědomé zaměření pozornosti. Psychoanalytici tím byli fascinováni, částečně proto se zajímali o freudovské přeřeky (Freudovy přeřeky – nechtěná slova, která odhalují skryté myšlenky či obavy). Ale… dobře, jedna otázka, kterou bychom mohli položit: Myslíte si, že jste si vybral své pole studia, nebo si ono vybralo vás?“

RD: „Ummm, já… haha, nejsem si jistý. Ale nemyslím si, že to je důležité. To… není to…“

JP: „No, JE to důležité, je to… ne, ale je to… MUSÍ to být důležité, protože to je otázka relevance. A tak… existuje celá větev kognitivní vědy, ehm… rád bych vám představil svého kolegu Johna Vervaekeho – je neuvěřitelně chytrý. A problém, na který se soustředil během své kariéry, je: 'Jak na světě rozhodnete, čemu věnujete pozornost, když existuje téměř nekonečný počet věcí, kterým můžete věnovat pozornost?'“

RD: „To je velká otázka…“

JP: „Je to OBROVSKÁ otázka!“

Peterson souhlasí, že i když je něco pravdivé, musí existovat etický rámec, aby se rozhodlo, jak tuto pravdu komunikovat. Pokud máme k dispozici nekonečné množství faktů, je potřeba etika, aby se rozhodlo, které jsou relevantní. Dobrat se pravdě je zásadní, ale je potřeba věnovat pozornost výběru informací, které komunikujeme. Peterson také zpochybňuje, zda si Dawkins své obory studia zvolil sám, nebo zda ho „přitáhly“. Tento nápad je fascinující, protože naznačuje, že intuice a nevědomé procesy mají zásadní význam.

RD: „To je otázka, která se vztahuje na vědu, když se rozhodujete, na čem pracovat… jak říkáte – existuje nekonečný počet věcí, kterým byste se mohl věnovat, a vy si vyberete některé z nich – a to je rozhodnutí, které lidé činí a které ovlivňuje jejich pohled na svět a všechno, ale přesto existuje objektivní pravda, to neovlivňuje skutečnost, že objektivní pravda existuje… pouhý fakt, že je velké množství věcí, kterým byste se mohl věnovat – a vy si musíte jednu vybrat – neovlivňuje skutečnost, že tam venku je mnoho pravd… a…“

JP: „Správně. Ano. Ale rozhodně to ovlivňuje způsob, jakým věda funguje… a právě proto byli postmoderní kritici tak úspěšní v tom, co udělali. Tvrdí totiž, že příběh, tedy narrative, nutně ovlivňuje samotný proces vědeckého zkoumání – dokonce i ve vztahu k objektivním faktům. A v tom mají do určité míry pravdu – a o tom také částečně mluvíme.“

RD: „Awhkaayumh?!“

JP: „Zároveň si ale myslím – a nevím, jak tyto věci zcela smířit – že fakt, že obhajujete existenci objektivních faktů, je něco, o čem se nechci přít. To ale neznamená, že tomu úplně rozumím, protože nedokážu plně pochopit vztah mezi objektivními fakty a nezbytností jejich užitečnosti… a to mě částečně mate i na biologické úrovni. Protože když se na to podíváme z biologického hlediska, řekl bych, že popis pravdy, který předkládáte v této argumentaci – a nechci to rozšiřovat víc než to – není dobře zakořeněn v epistemologii, kterou byste vyvodil z evoluční biologie. Protože byste v zásadě řekl, že jsme jako bytosti primárně zaměřeni na vnímání pouze těch věcí, které podporují naše přežití a reprodukci. A tím pádem – ‚na nějaké objektivní fakty se můžeme vykašlat‘“ ('to hell with objective facts‘, řekl v originále.

Dawkins a Peterson diskutují vztah mezi objektivní pravdou, užitečností a evolučním pohledem na pravdu. Jak volba témat, na které se vědci zaměřují souvisí s postmodernistickou kritikou a evoluční biologií. JP souhlasí, že tento proces (volba témat, na které se zaměřit) užívají postmodernisté. (Ti tvrdí, že volba témat a příběh, který si vybíráme ovlivňuje nejen náš způsob bádání, ale i interpretaci jednotlivých faktů.) Toto vidím nejvíc na sociálních sítích a proto se snažím ‚odzoomovat‘, nahlédnout na věci z nejvyšší perspektivy a zodpovědět si nejprve nejdůležitější otázku.

JP uznává, že objektivní fakta existují, ale zpochybňuje, jak přesně se tato fakta vztahují k užitečnosti v kontextu evoluce. Z evolučního hlediska jsme totiž podle něj geneticky předurčeni vnímat a zaměřovat se na věci, které podporují naše přežití a reprodukci - to je to, co jsem myslel ‚archetypy‘.

Říká ‚k čertu s objektivní pravdou‘ - zpochybňuje, zda jsme schopni plně rozpoznat objektivní fakta, když je naše vnímání ovlivněno naším evolučním tlakem na užitečnost a přežití (budeme se neustále motat v kruzích, namísto abychom si zodpověděli nejdůležitější otázky). Náš vztah k pravdě je víc ovlivněn praktickými potřebami než hledáním ‚absolutní objektivity/absolutní pravdy‘.

RD: „No, to je pravděpodobně pravda, že naše smyslové orgány a naše zaujatost vůči tomu, co nám pomáhá přežít, stejně jako naše vnitřní smysly a mechanismy pozornosti v našem myšlení, jsou omezené. Jsme stvoření, která se vyvinula na africké savaně a dříve v lesích. Naše schopnost porozumět světu, natož tomu, čemu věnujeme pozornost, je omezena právě tím. Jsme omezeni tím, že naše těla a mozky byly navrženy k přežití v Africe, to je…“ (Peterson skočí do řeči)

JP: „No, přesně na to ta feministická kritička poukazovala velmi…“

RD: „Samozřejmě.“

JP: „Ano, dělala to v nepříjemném, tendenčním a přehnaném stylu, to bez debat, ne tak špatně jako Lacan ;D, že? Hah.“

RD: „No, my teď žijeme s… já nerozumím kvantové teorii. A důvod, proč nerozumím kvantové teorii z evolučního pohledu, je, že to není něco, co se vyvinulo…“ (nedokončí)

JP: „Ona se nepromítá do našich těl, ano.“ (Peterson mu skočil do řeči, aby potvrdil, že rozumí, kam míří.)

RD: „Přesně tak. A já tomu nerozumím… Ale co mi přijde pozoruhodné, je, že jsou lidé, kteří kvantové teorii rozumí.“

Dawkins připouští, že smyslové orgány a kognitivní myšlení jsou formovány tak, aby nám pomáhaly přežít v prostředí, ve kterém jsme se vyvinuly - ‚africké savaně a lesích‘. Proto máme omezené myšlení, které nám často brání chápat svět nebo pokládat otázky, které přesahují rámec, co je důležité pro naše přežití. Jsme ‚blinkered‘ - ‚omezeni klapkami‘ - nemůžeme snadno pochopit věci, které nejsou přímo spojeny s našimi biologickými potřebami. Peterson zmiňuje příběh s řečnící feministkou, ale tentokrát říká, že v tomto smyslu na to poukazovala.

Dawkins zmiňuje kvantovou teorii - nerozumí jí a přičítá to tomu, že nás evoluce kognitivně nevybavila k tomu, abychom takovým fenoménům porozuměli. Není to totiž něco, co by mělo přímý dosah na přežití nás nebo našich předků, ale považuje za fascinující, že jsou tu lidé, co jí rozumí.

Ale osobně si myslím, že realita nutí organismy vyvíjet se v tom, na co zaměřujeme pozornost, čili čím víc budeme ‚myslet‘, tím víc takovým fenoménům v budoucnu porozumíme.

JP: „Souhlasím. A to také ukazuje na vaši myšlenku, že máme schopnost pochopit pravdy, které se v jistém smyslu zdají být mimo čisté hranice ‚evolučního boje‘.“

RD: „Ano!“

JP: „Ale to je také určitým způsobem problém pro evoluční teorii - můžete to odmávnout jako vedlejší produkt, ale myslím, že to je velká chyba, když mluvíme o něčem tak hlubokém, jako je schopnost porozumět kvantové teorii.“ (směje se)

RD: „S tím můžu souhlasit, jak říká Stephen Pinker (evoluční psycholog): ‚Proč bys měl být tak domýšlivý, abys si myslel, že můžeš všemu porozumět, když jsi jen zvíře, které se vyvinulo k přežití a reprodukci.‘“

Jde o to, že to tak lze brát i ne. Z vědeckého hlediska je to pravda, ale pokud se člověk ‚naladí‘ na to to tak brát, je to pro něj něco jako forma úniku, bezpečí. A v tom je to nebezpečné.

Peterson souhlasí s Dawkinsem, že naše schopnost chápat tak složité fenomény, jako je kvantová teorie, přesahuje rámec ‚čistě evolučních potřeb přežití‘. To znamená, že jsme schopni uchopit i pravdy, které nejsou přímo spojeny s tím, co je pro přežití a reprodukci nezbytné. Tím naráží na to, že naše schopnost porozumět takovým abstraktním fenoménům, jakou je kvantová teorie, by nemusela být vysvětlitelná pouze evoluční teorií, protože evoluce by nás neměla přirozeně vést k chápání něčeho, co nemá přímý dopad na naše přežití.

Dále dodává, že považovat tuto schopnost za ‚spandrel‘ (vedlejší produkt evoluce, který nemá adaptivní hodnotu), je velká chyba. Schopnost rozumět něčemu tak složitému, jako je kvantová teorie, považuje za příliš důležitou na to, aby byla redukována na vedlejší produkt evoluce.

Dawkins souhlasí (možná řekl, že nesouhlasí, bylo špatně rozumět), cituje Stevena Pinkera. Pinkerův citát ukazuje na myšlenku, že naše mozky byly evolučně navrženy pro praktické účely přežití, a proto nemusíme a ve stávající úrovni evoluce anj nejsme schopni pochopit každý aspekt vesmíru. Dawkins tuto myšlenku podporuje i v jiných rozhovorech a naznačuje, že některé věci mohou být mimo naše chápání právě kvůli omezením, která nám naše ‚evoluční historie‘ uložila. Jenže mám dojem, že si stále neuvědomuje, že Peterson se snaží dostat k tomu, CO je zodpovědné za to, že ‚evoluční historie‘ podle něčeho postupuje.

JP: „Správně, ale to, co je na tom v jistém smyslu tak hrozné, je, že to je také jádrem postmoderní kritiky vědy. Teď – lidé z humanitních věd, když tvrdí něco takového, často znějí jako ta žena, kterou jste právě popsal, ale – víte, snažím se uzřít pravdu, dívat se na to jejíma očima, i když s ní nesouhlasím, a to se snažím udělat i s postmodernismem. Protože si myslím, že závěry, které byly odvozeny z postmoderního kánonu – ten základní závěr (podle mého názoru) francouzského postmodernistického procesu spojeného s určitým druhem marxismu, je, že celý proces kategorizace – všechny naše kategorie… a navíc ten proces kategorizace – lze přičíst vyjádření vůle k moci. To je ono. Útlak, tyranie, dominance – a řekl bych, že za to částečně mohou i evoluční biologové, což je docela zvláštní. Nechci házet kameny, víte. Rád bych si o sobě myslel, že jsem do jisté míry evoluční psycholog. Přijímám zásady evoluční biologie. Nemyslím si, že bych mohl pochopit něco o biologii, aniž bych to udělal. Ale – zde je argument z biologického hlediska – posouváme se po hierarchiích moci, abychom dosáhli pozic statusu, zejména jako muži, což nám dává přednostní přístup k reprodukčním zdrojům, a to kontaminuje všechno, co děláme. Je to jako – ‚hej!..‘.. Chci se vás zeptat na jednu poslední otázku, vím, že nám dochází čas, ale to mě nezajímá, chci vám tu otázku položit. Dobře…

Toto považuju za naprosto důležitý odstavec, jehož optikou by se měl každý podívat na dnešní svět. Proto striktně vystupuju proti bezpráví, kdekoliv ho zpozoruju - může jít o konzervativní pravici, liberální levici, jakýkoliv myšlenkový směr či náboženství a TAK BY TO MĚL UDĚLAT KAŽDÝ. Aby toho ale mohl docílit, musí mít k dispozici fakta - a těm se je potřeba vždy přiblížit.

Mluvil jsem se Samem Harrisem (filosof a neurovědec) – mluvil jsem se Samem Harrisem pětkrát. A poprvé, když jsem s ním mluvil, jsem byl EXTRÉMNĚ nemocný. A zasekli jsme se na diskusi o pravdě. Pragmatismus vs objektivní – něco, o čem jsme tady také debatovali, a on je dost ‚tvrdý oříšek k rozlousknutí‘. Pak jsme měli další čtyři diskuse, které byly všechny veřejné. A zájem o ně byl ohromný – bylo to ohromující. V Dublinu jsme měli na jedné 10 000 lidí a zhruba stejné množství v Londýně. A diskutovali jsme o otázkách, jako jsou tyto. A ano, v té diskuzi se Samem jsem udělal mnoho chyb. Protože jsem chtěl sdělit určitý názor. A byl to podle mě názor na pragmatismus v souvislosti s evoluční biologií… a snažil jsem se tak trochu vyhrát argument. A zjistil jsem v důsledku, řekněme ohněm křtu, že to není dobrý přístup. Jedna z věcí, které jsem opravdu chtěl udělat s vámi – doufám, že se nám to dnes podařilo – bylo položit vám otázky a zjistit více o tom, co si myslíte… jako opravdu upřímně, ne jen… Při poslední diskusi se Samem jsem mu kladl pouze otázky. A měli jsme zdaleka nejlepší diskusi, jakou jsme kdy měli.“

RD: „Dobře.“

JP: „Takže… díky té diskusi jsem se dozvěděl, proč byl tak nesnášenlivý k náboženství.“

RD: „Dobře…“

JP: „A tak… Sam je velmi posedlý myšlenkou totalitního zvěrstva. Řekl bych – zlo – v podstatě – pokud byste to chtěl udělat metafyzickým. Ale můžete říct – restriktivní dogmatický tribalismus toho druhu, který nás nutí démonizovat a ničit lidi, myšlenky, instituce…“ (přesně to dnes pozoruju v obrovské míře na sociálních sítích, kdy se vytvořily dva nesmiřitelné tábory napříč celou západní společností..)

RD: „(nesrozumitelné).. Takže co jste se mě chtěl zeptat, protože nám dochází čas.“

Je jasné, na co se Peterson chtěl zeptat, ale potřeboval si pro to klasicky připravit půdu - je to přece psycholog. Zdá se však, že ho zklamalo, že Dawkins, podle tónu jeho hlasu, na otázku nereagoval s nadšením. Kdyby ano, možná by se rozhovor vyvinul jinak. Peterson zřejmě směřoval k tomu, aby se zeptal, zda je Dawkins skutečně zaujatý vůči náboženství jako takovému, nebo zda se jedná jen o jeho odpor vůči dogmatismu a totalitním prvkům, které náboženství někdy může nést.

Peterson se opět nakousne téma postmodernismu, kdy přemýšlí o tom, jak postmoderní myšlení ovlivnilo vědu a naše vnímání světa. Podle něj postmodernisté tvrdí, že veškeré naše kategorizace (tedy to, jak dělíme věci do různých skupin a třídíme informace) jsou ve skutečnosti nástrojem moci a útlaku. Zkrátka, že když někoho nebo něco zařazujeme do kategorií, ve skutečnosti tím vyjadřujeme naši touhu po nadvládě. Peterson tento názor kritizuje, ale také připouští, že za tímto způsobem myšlení mohou být částečně zodpovědné i některé myšlenky z evoluční biologie. Konkrétně myšlenka, že lidé (hlavně muži) soutěží o společenské postavení, aby získali lepší šance na reprodukci, a že tato touha po postavení ovlivňuje i další oblasti našeho života. Nenalhávejme si, že to tak není, pozoruju to denně na sociálních sítích.

Peterson poté přechází k diskuzi o svých rozhovorech se Samem Harrisem, filozofem a neurovědcem, se kterým se několikrát setkal, aby diskutovali o tématech, jako je pravda a náboženství. Zmiňuje, že jejich diskuze vyvolaly obrovský zájem veřejnosti a že se postupně naučil měnit svůj přístup - místo toho, aby se snažil ‚vyhrát‘ argument za každou cenu, se zaměřil na to, aby spíš líp pochopil Harrisovy myšlenky. A tento nový přístup vedl ve finále k mnohem hlubším a plodnějším diskuzím. Také se svěřuje, že díky těmto debatám lépe pochopil, proč je Harris tak silně proti náboženství. Harris se totiž obává, že náboženské a dogmatické systémy mohou vést k tomu, že začneme démonizovat a ničit lidi a instituce kolem nás. Tady dodám, že poloha, do které se JP v ten moment rozhovoru s Harrisem dostal a kterou popisuje, je v podstatě osvícenecké vnímání světa. Je to rozpoložení, kdy člověk rezignuje na nutné sebeobohacení ze situace a na soutěz, v podstatě se uvrhne do pozice pozorovatele situace, myšlenky přesto vyvstávají, ale nejsou zabarveny a zkresleny touhou vyhrát. V tomto rozpoložení jsem byl drtivou většinu svého života a má své výhody i nevýhody.

JP: „Chci se vás zeptat: Když mluvíte o náboženství, identifikujete náboženský impulz… řekněme… nebo i náboženský fenomén s totalitární tendencí k dogmatické jistotě a s potenciálním urychlením agrese a zvěrstev jako důsledku?“

RD: „Ne. Mě především zajímá vědecká pravda. Pro mě je to vědecká otázka, zda existuje nadpřirozená síla, tvůrčí moc, inteligence ve vesmíru – myslím, že je to velmi fascinující otázka, o tom žádná. Myslím si, že pokud by to byla pravda, byla by to nejdůležitější vědecká pravda – pokud existuje. To by… to by byl zásadně jiný druh vesmíru, ve kterém žijeme, pokud by tam byla tvůrčí inteligence. Takže i když mám sekundární zájem o negativní důsledky náboženství, zejména o islám, můj zásadní zájem je vědecká pravda, o které si myslím, že je vědeckou otázkou, i když na ni nelze odpovědět vědeckými prostředky – buď je Bůh, nebo není, a buď je stvořitel, nebo není na základě vesmíru… inteligence… Myslím si, že není, myslím si, že inteligence je něco, co přichází pozdě do vesmíru jako důsledek dlouhého evolučního procesu, který se stal zde… nepochybně se pravděpodobně stal i jinde ve vesmíru.“

JP: „A rozlišujete mezi inteligencí a vědomím?“

RD: „Pro tento účel – ne.“

JP: „Dobře… pro tento účel ne… dobře, takže se vás zeptám: Myslíte si, že sexuální selekce je zprostředkována vědomím nebo inteligencí?“

RD: „Uh, u druhů, které mají vědomí, ano.“

JP zesláble či vyčerpaně: „Pak bych se vás zeptal, do jaké míry si myslíte, že vědomí funguje jako základní mechanismus selekce a formování, protože…“

RD: „To je… myslím, že to je velmi hluboce zajímavá otázka a myslím… sexuální selekce probíhá u hmyzu, o kterém si nemyslím, že by byl vědomý, takže…“

JP: „No, uf, to je TĚŽKÁ otázka. ('Well, this was a TOUGH one' - Peterson po takové diskuzi takový názor nečekal) Myslím – vím, že motýli dokážou rozpoznat odchylky od symetrie, a to s přesností jednoho ku milionu, takže…“

RD: „Existuje sexuální selekce napříč celou živočišnou říší, um, a… vědomí…“

JP: „Může se to dít bez vědomí?…“

RD: „Myslím – ano.“

JP: „Ale…“

RD: „U lidí – ano.“ (?)

JP: „Dobře, takže když se dívám na náboženskou epistemologii napříč kulturami, vidím dvojdílnou strukturu na základě hypotéz. Existuje myšlenka, že existuje materiální substrát, který se skládá z jakéhosi latentního potenciálu, a na tom je působení formujícího procesu… a zdá se mi, že je to něco jako intuitivní pochopení vztahu mezi vědomím a vzestupem ke složitosti živých forem. A důvod, proč mě to zajímá z evolučního hlediska, je ten, že nemohu vidět, jak sex… – zapomeňme na chvíli na nevědomou sexuální selekci – to necháme stranou – protože, možná existují stupně vědomí, nevím. Hmyz dělá zatraceně složité věci a viděl jste někdy ten klip od BBC o čtverzubci (pufferfish), jak vytváří sochu?“

RD: „Ach ano! Myslím, že ano.“

JP ožil: „Myslím, že to je teda něco! Protože ten čtverzubec…“

RD: „Měli bychom si o tom popovídat, můžeme to udělat…“

JP: „Dobře, dobře. No… je těžké s vámi a Penrosem mluvit ve stejný den… já…“

RD: „Vím, ano.“

JP: „Takže, takže! Uh… nemyslím si, že je úplně mimo otázku, že část pochopení, že existuje duch, který dává vzniknout materiálnímu řádu, je metafyzickým odrazem myšlenky, že vědomí formuje biologickou bytost prostřednictvím sexuální selekce.“

RD: „Ale ten duch by musel být přítomen předtím, než evoluce začala, čili…“

To je skvělé! Tak přecejen se umí na věci minimálně z tohoto úhlu podívat.

Zkoumají vztah mezi náboženstvím, inteligencí, vědomím a evolucí. JP se snaží zjistit, zda Dawkins vnímá náboženství i jako něco hlubšího, než jen zdroj dogmatismu a násilí, třeba něco, co je spojeno s vědomím a inteligencí. Dawkins na to odpovídá, že jeho hlavní zájem není ani tak v negativních důsledcích náboženství, ale spíš v otázce, zda existuje nějaká nadpřirozená tvůrčí síla v vesmíru, což považuje za vědeckou otázku, i když přiznává, že ji nelze vědeckými prostředky definitivně zodpovědět.

Peterson pak přechází k otázce vztahu mezi vědomím a sexuálním výběrem. Ptá se Dawkinse, jestli si myslí, že vědomí může hrát roli v evolučním procesu, respektive v rámci sexuálního výběru. Dawkins odpovídá, že sexuální výběr existuje i u druhů, které nemají vědomí, což znamená, že vědomí není nezbytné pro tento proces. Peterson naznačuje, že některé náboženské myšlenky by mohly být způsobem, jak lidé intuitivně vnímají, že vědomí může hrát roli při formování živých tvorů - hlavně v rámci sexuálního výběru. Jinými slovy, uvažuje, jestli ‚náboženské představy o duchu‘ nejsou odrazem toho, jak vědomí ovlivňuje vývoj organismů. Dawkins na to odpovídá, že pokud by nějaký ‚duch‘ měl formovat život, musel by existovat už dávno před tím, než začala evoluce. A na to přesně toužím poukázat - informace o tom, že v určitém momentě se objeví ve vesmíru vědomí v organismu, kdy se realita skrze něj pokusí opsat sama sebe, musela být nutně obsažena už v tom jedném nekonečně horkém hustém bodě před Velkým Třeskem. Už to je pro mě známka ‚inteligentního designu‘ - skutečnost, že tu v tento moment sedím, můj vlastní zážítek.

JP je rád, že to zmínil: „No, dobře… to zní fér! A to je velký problém. Ale pak bych řekl, že odpovědí na to by mohla být otázka – myslíte si, že je nesmyslné tvrzení… Myslím, jedna z věcí, o které jsem dnes mluvil s Dr. Penrosem, byla (v tomto momentu už jdou po schodech, očividně je tlačí čas a vyčerpaného Petersona žene touha dobrat se odpovědi) – on věří, že vědomí nějakým způsobem stojí mimo oblast algoritmického výpočtu.“

RD: „Vím, že to říká, ano.“

JP (možná pláče?): „A diskutovali jsme docela podrobně, proč si to myslí. A to mě velmi zajímá, můj švagr je pravděpodobně největší světový návrhář počítačových čipů a v současné době navrhuje čip, o kterém si myslí, že má výpočetní výkon lidského mozku. Byl prvním, kdo postavil 64bitový čip a udělal to v roce 1985 (v tomto momentu se ho Dawkins snaží podržet) a měli jsme spoustu diskuzí o limitech AI, takže jde o AI optimalizovaný čip. A on si myslí, že výpočet je algoritmický a že myšlení je algoritmické a může být replikováno v AI systémech. Penrose si myslí, že Gödelova věta to vylučuje – že tam musí být něco stojícího mimo. Snažil jsem se ho přimět k tomu, co považuje za metafyzický význam vědomí, a on je velmi opatrný myslitel, je hodně jako vy, ale jeho myšlení je více asociativní – řekl bych, že myslí v obrazech.“

RD: „On myslí v obrazech?“

JP: „Základně. Myslíte v slovech?“

RD: „Uh… ano.“

JP: „Ano, já také většinou myslím v slovech, ale když myslím v obrazech, má to na mě velký vliv, jak jste už naznačil – myslíte, že tvrzení, že vědomí je implicitní (naznačeno, přítomno, ale ne úplně vyjádřeno) v hmotě, je užitečné a nesmyslné?“

RD: „Myslím, že je to nesmyslné a nemyslím si, že tohle Roger (Penrose) říkal.“

JP: „Ne, vím – neříkal to. Ale myslím, že do určité míry záleží na tom, co myslíte tím implicitní, že? Ale samozřejmě hmota může dát vznik vědomí…“

RD: „S dostatečnou složitostí…“

JP: „Ano.“

RD: „Ale ne… Myslím, lidé říkají, že je vědomí i v kamenech a…“

JP: „Ano… vím, mluvil jsem o psychotickém… No, připadá mi, že nám to opravdu nepomáhá odpovědět na tu základní otázku, takže…“

RD: „Dobrý den (někoho zdraví)… Potřebuju vypnout mikrofon.“

Peterson zní vyčerpaně, když se ptá na vztah mezi vědomím a algoritmickými procesy přináší do diskuse zásadní otázku o povaze lidského myšlení. Ten den mluvil s Rogerem Penrosem, uznávaným matematikem a držitelem Nobelovy ceny, kterého jsem v minulosti zmiňoval například v souvislosti se Stuartem Hameroffem, anesteziologem, psychiatrem a profesorem na University of Arizona. Společně navrhli teorii, která tvrdí, že vědomí není pouze důsledkem mozkové činnosti, ale je napojeno na kvantovou mechaniku a nachází se v mikrotubulech uvnitř neuronů. Peterson se skrze odkaz na Penroseovu práci a Gödelův teorém se snaží zpochybnit představu, že lidské vědomí může být plně vysvětleno nebo replikováno algoritmy či umělou inteligencí. Gödelův teorém ukazuje, že existují pravdy, které nelze v rámci daného systému dokázat, což podle Penrose naznačuje, že vědomí není pouhým produktem výpočtů, ale má hlubší, možná dokonce metafyzický rozměr, který algoritmy nedokážou zachytit - a to je Penrose obecně považován za velkého pragmatika a skeptika. Na druhé straně stojí Dawkins, který věří, že s dostatečnou komplexitou může vědomí vyvstat z hmoty a že vědecký pokrok může jednou objasnit i tyto složité otázky. Je velká škoda, že neměli víc času.