Článek
Nevím, jak přesně přistoupit k tomuto rozhovoru. Čím více toho znám, tím víc mě některé věci matou. Na jednu stranu tam se spoustou věcí souhlasím, na druhou stranu z něj chvílemi cítím zvláštní, zamračenou, „neléčivou“, neprostupnou energii, dialog dvou rozhněvaných mužů. Je to opak toho, co zažívám, když sleduju třeba video s Eckhartem Tollem nebo Moojim, kteří také často probírají problémy ve společnosti, byť v jejich případě – „duchovní optikou“, ale pojďme si to rozebrat. Snažím se na to nahlížet z „untriggered“ a nestranné pozice, protože každý z nás vnímá realitu zkresleně kvůli svým zkušenostem a traumatům. Čili jsem se na to díval očima, jako bych byl první den na Zemi ve společnosti, o jejichž peripetiích vím pouze z doslechu.
Jordan Peterson má dva módy – v jednom se rozčiluje a v druhém se pyšně rozčiluje. Ale beru ho, že takový je a jiný zřejmě být neumí, respektuju ho a v mnoha věcech s ním sdílím náhled na realitu.
Nicméně, mám ho radši v jeho filozofickém módu. V rozhovoru s Dawkinsem nebo Samem Harrisem byl paradoxně více uvolněný, zatímco v diskusi s Destinym, nebo tady, působí, jako by přišel smést všechno před sebou. Nezdá se mi, že by jeho deprese ustoupila – celý rozhovor má uhrančivé hluboké oči, zavalené nekonečnou bolestí. To nemusí znamenat, že by kvůli tomu říkal nepravdu, pojďme se na to podívat.
Toto bude čistě můj subjektivní pohled, a budu naprosto upřímný.
Stav dnešního světa
Peterson začíná skvěle. Souhlasím s jeho tvrzením, že svět je v podstatě stejný, jako byl vždy, jen se zrychluje a zintenzivňuje. Proto je dnes více vidět ostré „kontury“ věcí, což způsobuje, že psychika lidí trpí víc než kdy dřív. Zmiňuje, že se máme připoutat, protože přijdou ještě turbulentnější časy.
Piers Morgan kontruje, že na povrchu se zdá být vše lepší – vyšší doba dožití, čistší voda, více jídla, méně válek, menší míra extrémní chudoby. Zmiňuje ale telefony a ptá se – jsou ony primárně na vině? Čímž myslí digitální dobu nezkroceného kapitalismu obecně.
JP relativně souhlasí, zmiňuje hlavně skutečnost, že doba připravuje děti o schopnost si hrát a budovat vztahy, což je stěžejní pro vývoj mozku a sociálního fungování v budoucnu. Za „krvavou katastrofu“ v patnácti různých úhlech pohledu považuje porno a sexualizaci společnosti – naprostý souhlas. Je to devalvace lásky, rezignace na něco podstatného. Kdyby JP viděl něco jako Clash of the Stars, pravděpodobně by to vnímal jako dno společenské dekadence.
Ani YouTube s Googlem, kteří se snaží vzpamatovat se a řídit pomocí rodičovských účtů tok informací k dětem nestačí zápasit s reakčními kanály. Znám většinu tuzemských YouTuberů a je to všude, děti zkrátka nemají, jak před neúprosným směřováním doby utéct. Jistě, vypnout všechna zařízení by se mohlo jevit jako řešení, ale pouze zdánlivě. Ve škole i venku mezi přáteli jsou děti ostrakizovány, pokud nejsou v dnešní době zorientované.
Vytlačování pohlaví ze svých roli
Co se týče rozdílu mezi pohlavími, Peterson poukazuje na to, že ženy a muži jsou stále více vytlačováni ze svých tradičních rolí, což považuje za nepřirozené.. tady se k tomu radši nebudu vyjadřovat, jen se odvážím říct – za mě má naprostou pravdu. Koho zajímá, co řekl přesně, ať si pustí čas 5:00-6:00. Zcela s ním souhlasím a tady tuto podobu „progresivního“ směřování světa nepovažuju za progresivní. Říkám z pozice progresivního levicového liberál – asi. „Asi“ ve smyslu, že je patrné, že dnešní svět se rozdělil na bitvu dvou táborů – konzervativních pravičáků a liberálně-progresivních levičáků. Ale co, když nejsem ani jedno? Neupřednostňuju žádnou ideologii, ale vybírám si prvky z různých stran, které dávají smysl v konkrétním kontextu a zamýšlím se na tím, které jsou prospěšné pro jednotlivce i společnost. Jsem člověk, který hledá rovnováhu mezi individuální svobodou, spravedlností a odpovědností vůči celku, mé názory jsou výsledkem osobního morálního a filosofického rámce. Stavím rodinu na první místo, věřím v duchovní propojení lidstva, řídím se známou větou „everything that begins to exist have a cause“, ale neoroduju za žádné konkrétní náboženství, nesnáším nezdravý egoismus, z něhož plyne nacionalismus. Podporuji přerozdělování zdrojů a investice do školství a zdravotnictví, ale s ohledem na zachování jisté míry soutěže, například jsem pro obří zdanění miliardářů a velkých korporátů, protože ty zdroje by se daly použít jinde. Můj liberalismus je „podmíněný“ – má své hranice a záleží na kontextu situace, neliberální jsem tehdy, pokud uzřím, že něco má potenciál rozsévat trauma. Ale zpět k rozhovoru.
Ztracená generace?
JP dále říká něco v duchu: „vím, že se teď zas ozve někdo ‚chytrý‘ a označí mě tak, či onak, ale skutečnost je taková, že 50 % žen do 30 let jsou bezdětné. Je nepochybné, že většina z nich bude litovat.“ – řekl něco takového, teď lovím z paměti. A ač to teď může znít kontroverzně, myslím, že obecně má pravdu – ale vycházím pouze ze své zkušenosti. Pochopitelně nelze diktovat někomu, kdo má své důvody děti nemít, co by měl dělat. Já osobně bych to rozhodnutí mít brzo děti nevzal nikdy zpět, i když to nedopadlo, jak jsem si představoval. Poslouchal jsem hlas z nevědomí, instinkt. A můžu se jen domnívat, jestli ostatní jim upřímně naslouchají taky, nebo jestli se nechají přemluvit myšlenkou, že kariéra a pohodlí je přednější, netuším, jak to mají, takže se zdržím jakýchkoliv soudů. Jen říkám, že to považuju za nejkrásnější rozhodnutí mého života, ale taky je možné, že to vychází z archetypu mé osobnosti.
Byl jsem také vždycky rád, že sám mám mladé rodiče. Nicméně Peterson tady ty slova volí dost útočně a nevybíravě a dokážu si představit, že tím spoustě lidí ublíží.
Poté se baví o tranzicích, to nechám taky bokem. Nevím o tom dost a znám lidi, co se opravdu narodili extrémně feminními v mužském těle a naopak, zkrátka v nesouladu mezi svým tělem a genderem. Ale kdyby za mnou přišel lékař s nějakým školním psychologem, že za mě rozhodl, že nezletilého syna psychologicky připravují na tranzici, tvrdě bych zasáhl. Ale nechci hodnotit individuální případy a není to téma, ve kterém bych se vzdělával. Kdysi jsem měl na to téma připravený sloh a možná ho jednou publikuju.
Dopady sociálních sítí na lidskou psychiku
Následně se vyjadřuje k sociálním sítím, respektive k X, kdy říká: „Piersi, nevím, jestli si uvědomuješ, co se děje – například na Twitteru byl dlouhou dobu limit znaků 140 charakterů. Ale mi nemáme tušení, co se stane s lidskou myslí, když propojíš stovky milionů lidí, co si notují a napícháš je politickými informacemi a dovolíš jim komunikovat jen v 140 znacích – to je prostě ekvivalent radikální biologické mutace. Zásadní transformace. A to je jen jedna z mnoha obřích transformací, kterými procházíme. Vidím Zuckerberga a Muska přetahovat se o lano. A jeden bojuje za lidi vlevo a druhý za lidi vpravo – a oba dělají chybu!“ – čekal jsem, jestli bude schopen kritiky na Muska, přestože spolu měli úspěšný rozhovor a sdílí v mnohém náhled na svět, a k mému překvapení – byl. Za to určitě velké plusové body.
Dále skvěle popisuje psychopaty, kterých odhaduje ve společnosti mezi 3-5 % využívajíce taktiky rozeštvání společnosti politickými směry, které je ve skutečnosti vůbec nezajímají, pro uzurpování pozornosti. Přesně toho jsem svědkem denně. A mimo jiné si to naprosto přesvědčeně myslím o Trumpovi (tedy netrvám na tom, že je psychopat, ale že využívá podobné techniky), kterého by volil, ale o tom později.
Pak mluví o tom, že například navýšení nezaměstnanosti o 1 % se projeví na 5% zvýšení hospitalizacích na psychiatrii. A jelikož například komunikace na X odměňuje impulzivní chování pomocí algoritmu, zmiňuje Muska, který má zřejmě problém si to zapamatovat – pobuřující komentář, který by snad prošel v privátní konverzaci má masivně disproporční efekt, pokud je vystaven – jako třeba v Muskovo případě – více než sto milionům lidem. A my nejsme až tak moudří, abychom byli schopni posoudit, co to odpálí, jsme v tomto stále na začátku.
Následuje řečnění o fenoménu „free speech“, kdy se za mě vyjádřil dost dobře a zároveň si chytře udělá promo – je rozdíl mezi tím, když máte potenciál mezi lidi rozšířit skvělé myšlenky, jako například v jeho programu Peterson Academy, ale bohužel jsme svědky toho, že se děje zejména opak – šíří se i nebezpečné myšlenky rychlostí, jakou jsme dosud nepoznali.
Říká – “,Libertariánské' typy, jako Musk, věří, že když mezi lidi vložíte informace, ty nejlepší si ,najdou cestičku'“ – ale takto se o tom vůbec přemýšlet nedá, byť Peterson říká, že s tím lze z jistého úhlu pohledu souhlasit! Protože tu vznikne tou interkonekcí dalších milion informací, které nejsou přínosem pro realitu, ale přesto propojí obří množství lidí – například pedofily nebo střelce na školách, kteří dlouze sní o tom, jak manifestují svoje fantazie, což ostatně říká i Peterson. A vysvětluje, že to není jako „tradiční free speech, vzniklý na Západě“, kterého mantinely byly budovány tradicí a praxí, který mu umožnil fungovat.
On ale dodává, že je v podstatě na Muskově straně, a já v tomto rozhodně nejsem. Denně vidím, jak tento systém degeneruje myšlení lidí. Sociální sítě, a za mě konkrétně Twitter (ale Facebook si nevede zas o tolik líp), způsobují, že se lidé více polarizují a ztrácejí schopnost vést zdravý dialog. Algoritmy vyzdvihují extrémní názory, což vede k tomu, že se lidé uzavírají do svých bublin a ztrácejí schopnost skutečně naslouchat. Tento fenomén pozoruju stále častěji. Vše ještě komplikuje digitální hybridní válka, kdy algoritmy na sítích nastavené na profit v podstatě jdou na ruku zájmům například Ruska či Číny, která z destabilizované společnosti těží.
Levičáci mají menší představivost ohledně zla
Dále naprosto nesouhlasím s Petersonovým tvrzením, že lidé „nalevo“ mají menší představivost ohledně zla. Naopak, jsem přesvědčený, že levicově orientovaní lidé často velmi dobře chápou temné stránky lidské povahy. Vycházím ze své vlastní zkušenosti – moje fantazie o zlu je nekonečná. Proto se snažím vést ostatní k vzájemnému respektu a porozumění a být co nejvíce empatický. Kdyby lidé na levici měli menší představivost o zlu a strachu, jak by bylo možné, že podle vědeckých studií mají vyšší tendenci k depresím, závislostem či dokonce sebevraždám? Mnoho z nich cítí hlubokou bolest, která často pramení z vnímání nespravedlností světa. A to je i důvod, proč odmítám jakoukoliv formu zbytečné bolesti. Považuju za nepřijatelné způsobovat bolest, která je výsledkem úmyslného jednání lidí. Tehdy mluvím o zbytečné bolesti.
Piers Morgan následně otevírá téma psychického zdraví a zmiňuje případ Huwa Edwardse, respektovaného britského novináře z BBC, který informoval třeba o smrti královny a byl obviněn z pedofilie. Edwards se hájil svým psychickým zdravím, což mu v očích veřejnosti zajistilo určitou míru shovívavosti, řekněme. A ten příběh Morgan využívá k otázce, jak se vypořádávat s problematikou duševních poruch v kontextu veřejného mínění.
Pro mě však byla zajímavější Petersonova zmínka o „freudovských typech“, kam téma stočil, přičemž podotýká, že neútočí přímo na Freuda. Tyto typy lidí mají tendenci soucítit s každým a omlouvat zlé chování tím, že lidem se prostě staly zlé věci. A tady se s Petersonem taky shodnu – ano, zlé věci se dějí nám všem, ale to není omluva pro všechno. My sami si musíme vybrat, jak na tyto události zareagujeme. Myšlenka, že utrpení automaticky vede ke zlomyslnosti, je podle mě patologická. A JP dodává: „Když tě někdo šikanuje jako dítě, můžeš si vybrat – buď se rozhodneš nešikanovat ostatní, nebo budeš pokračovat v tomto cyklu. A jak čas plyne, pokud by se ti, jenž jsou vykreslováni jako oběti stali kriminálníky, za několik generací by z každého člověka na světě stal kriminálník. Nebo například lidé, co bijí děti – mnoho z nich bylo bito jako děti se naopak rozhodne nebít děti.“
Je to složité téma, ale Peterson to vyjádřil celkem dobře. Přesto jsem očekával, že by mohl tuto myšlenku více propojit s jeho rozhovorem s Dawkinsem o tom, co je vlastně realita. Téma by si zasloužilo hlubší vysvětlení.
Jsme produkty našich zkušeností a genetiky, ale klíčová je vždy volba, ROZHODNUTÍ, které uděláme v daném okamžiku.
Nemůžu se ale zbavit jedné myšlenky — a totiž jestli Peterson nevědomky nedělá to, proti čemu sám bojuje. Tím, že lidem stále ukazuje zlo a neúprosné temné stránky lidského bytí, vytváří podvědomě podhoubí pro to, aby se v těch lidech to zlo ještě více upevňovalo. Vědomí člověka je extrémně složité a Peterson, ačkoli to možná myslí dobře, sám podporuje to, co kritizuje. Jak říkal Dawkins (a to jsem byl v jejich rozhovoru na straně Petersona), naše genetika je palimpsestem, který je formován generacemi rozhodnutí našich předků. Nejenže ani naše startovní čáry nejsou stejné, ale od narození jsme zatíženi komplexností našeho dětství a okolí, které nás formuje.
Rozhodnutí, která uděláme, jsou klíčová. Můžeme například přerušit cyklus nepříznivého osudu – třeba se nestát alkoholikem, i když k tomu máme predispozice, nebo se nestát tyranem, i když to máme v genech. Toto je karma za rozhodnutí našich předků, kterou můžeme změnit. Ale pouhé konstatování, že tito lidé existují, nemá žádný efekt. Naopak, mnoho lidí si může říct: „Aha, tak já jsem ten omyl vesmíru, jsem chyba, kterou nemá smysl napravovat.“ Tento postoj je demoralizující a vede k tomu, že se mnozí uzavírají do své vlastní viny a stávají se právě těmi „devianty“, o kterých Peterson mluví. Ale dobrá, řekněme, že je tu skutečně 10 % lidí, se kterými nehne nic, má obrovské zkušenosti, tak snad říká pravdu.
Pokud by měl být Petersonův proslov opravdu ideální, nemohl by na toto zapomínat. Nemohl by se jen mračit a ukazovat prstem, ale musel by nabídnout cestu ven, světlo na konci tunelu. Tak by mluvil posel Boha, když on je rád jeho advokátem. Ale tady fakt nevím, možná se mýlím.
V tu chvíli do rozhovoru vstoupí Piers: „Počkej, to je zajímavé. Tady se píše – Huw Edwards (ten vážený kolega z BBC) má podle soudu ‚underlying cerebral-vascular disorder‘, což prý snižuje jeho emocionální schopnosti a zvyšuje sklony k impulzivitě či riskantnímu chování.“
Peterson na to reaguje, že tato diagnóza je vědecky podložená. Lidé s poškozením pravé hemisféry mozku mají tendenci chovat se více hedonisticky a riskantně. To je ale, jak zdůrazňuje, žádná omluva pro všechny druhy špatného chování. A opět se vracíme k rozhodnutí. Sám souhlasím – i když jsme geneticky nebo fyzicky zatíženi, to samotné rozhodnutí, jak se k situaci postavíme, zůstává na nás.
Kdyby rozhovor skončil tady, JP by za něj u mě měl plusové body, ale od tohoto momentu už jsem v podstatě s ničím nesouhlasil.
Trump vs Harris: psychologické zhodnocení
Piers se ho ptá, jak by psychologicky zhodnotil Trumpa a Harris. Peterson říká, že by volil Trumpa, protože Harrisové nevěří. A věří Trumpovi? No, byl prezidentem 4 roky a nejlepší predikcí něčího chování v budoucnosti je zhodnotit jejich chování v minulosti, říká. A když to zkrátím, tvrdí, že Trump v minulosti prokázal, že to není žádný démon, nerozpoutal žádné války, ekonomika v pořádku a ustanovení Abrahamovských dohod, (Netanyahu i Trump jsou charakteristické typy ctižádostivých autoritářských osobností a o vedení UAE si také nedělám přílišné iluze, ale řekněme, že to byl dobrý a nutný krok, který mimochodem – a to i dle Petersona – vedl k podráždění Íránu, který následně zosnoval 7. říjen) a nakonec zmiňuje, že se zklidnil – je méně bouřlivý a „více člověkem“. To tedy nepovažuju za nic vypovídajícího, všechno je to z jeho strany hra. Dále jmenuje lidi, které Trump dal dohromady, kteří by se za jiných podmínek identifikovali jako Demokraté jako např. nebo Musk, Gabard, RFK Jr. – no tak ti by se možná jako demokraté identifikovali, ale všichni jen proto, že jim to přinese nějaké body.
Přijde mi, jako by dostal agitku ho obhájit, nebo si přeje najít něco, čím ho obhájit. Rozhodně tam cítím formu biasu. Ale to je samozřejmě jen můj subjektivní pocit a na druhou stranu bych si k jeho povaze nedokázal představit, že by Harris volil. Já si o Harris nedělám iluze, jak už jsem několikrát psal, ale nemyslím, že je zlý člověk. Jistě, hraje určité divadlo, je to výborná „schopná politička“, jak se teď říká, v tom smyslu, že umí hrát tu hru. A že nic nedokázala jako vice president? To se podle mě těžce analyzuje, role viceprezidenta není vždy na očích.
Dále říká, že kdyby byl Trump narcis, proč by sdílel záři reflektorů s jeho „crew“? Tak tady opravdu nemůžu uvěřit, že toto jsou slova psychologa, co má třicetiletou praxi. A přesně tyto momenty mi Petersona znechucují, a to není nic, co bych si přál, naplňuje mě to smutkem. Přece by nebyl tak hloupý, aby nikdy nikoho nepochválil, a i tak mám pocit, že to dělá jen velmi zřídka.
Piers pak obdivuje Trumpovo „genuine personal character“a nebývalou odvahu, když si po střelbě stoupl a ukázal pěst. – tak to kecá sám sobě. Dále Peterson chválí Trumpovo smysl pro humor na Twitteru, je údajně zábavný a vtipný – což o to, že tam roky sdílel věci vytrhnuté z kontextu, polopravdy nebo často i úplné lži, jak to teď dělá Musk. To vše u mě Petersonovi sráží body. Kdyby byl „unbiased“, zmíní to. A to by jako psycholog měl.
Co se týče 2 pokusů atentátu na Trumpa, vidím to jako s Ficem. Někdo, kdo naprosto úmyslně hraje na hlasy pyšných lidí, nebo kognitivně slabších si nezaslouží moc soucitu. Vražda je nemyslitelná, ale nemůže se divit. Kdyby se Trump převedl na energii, byla by to temná energie, hromady temné energie – zloby, pomluv, pýchy, zesměšňování, útoků, šikany. Vlastně si nevzpomínám na jediný moment, kdy byl milý a uvolněný, na nějakou chvilku, kdy bych měl pocit, že je to člověk schopen lásky a porozumění. Dokonce i tu pěst po střelbě podle mě ukázal proto, protože okamžitě viděl v hlavě ten výsledek, viděl sebe v pozici, kdy se může pyšně tvářit na svět. Na zvednuté pěsti v takový moment samozřejmě není nic špatného, ale vzhledem k chování, které u něj už skoro dekádu pozoruju, za tím vidím vypočítavost. Ale možná jsem teď „biased“já. Nemůžu se v něm dopátrat kousku klidu, pokory a milosti.
Ale hodnotím jeho osobnost a nefér postupy, které jsou charakteristické pro osoby jako Orbán nebo Fico. Já se s takovými lidmi neumím ztotožnit, i kdyby měli nejlepší politiku ja světě.
Co se týče Petersonovo psychologického zhodnocení Harrisové, opět hraje ďáblova advokáta a říká, že se mu líbí, že Demokraté opustili od politiky radikální (extrémní) levice. Je rád, že Kamala nemluví o klimatické krizi, což považuje za absolutní hovadinu (toto jsem nepochopil ani v rozhovoru s Destinym, proč to tak zpochybňuje). A tím v podstatě končí s ‚chválou‘. Nezdá se mu, že někdo, kdo se ‚smířil‘ s tím zastávat ‚pouze‘ roli viceprezidenta je dostatečně vhodný pro roli prezidenta, protože očividně není dostatečně dravý. Pak zmiňuje Ukrajinu, že skutečnost, že válka trvá tak dlouho je ‚vizitka‘ vedení Biden-Harris. No já bych se na to podíval, jak by si radil.
„Nikdy jsem neviděl politika, který by až tak sázel na image, jako Harris“ – ehm, viděl Trumpa? Ten si vymyslel dokonce vlastní gesta, kravaty, vlasy, špulení rtů a další věci.
Cancel Culture
A nakonec zavadili o téma Cancel Culture, kdy vytrhli nějaký příklad žurnalistky, co se odmítala dál bavit s posluchačem, když zmínil jméno Peterson. A oba se shodli, že je to typický příklad „progresivních moralistů“, co tě vycancelují, nebo „snaží se tě zrušit“, když neodpovídáš jejich vidění světa. A tady bych dodal – cožpak ta druhá strana to nedělá? Takový Trump to dělá stonásobně více. Celkově, obecně jsem si téměř jistý, že většina lidí není připravena poslouchat nikoho, kromě sebe sama, protože neumí odhodit ego. A řekl bych, snad bych i přísahal, že ta „levicově-liberální“ bublina se o ten dialog snaží mnohem více, na IG denně sleduju třeba lidi, co debatují o slovenské politice, nebo čtu debaty pod YT ohledně amerických voleb a mně jasně statisticky vychází, že ta bublina se snaží o nějaký dialog mnohem víc. Klidně doložím nějaké důkazy.
Ale jinak samozřejmě něco jako cancel culture nepochybně existuje a nebudu dělat, že se to neděje. Ti, kdo to dělají tím způsobem, jako ta moderátorka a nebo třeba neobsadí herce do filmu jen proto, že zavadil o nějaký skandál, který ani není soudem potvrzený – ty nepovažuju za liberály a jejich chování se mi vůbec nelíbí. S takovou sortou lidí bych také nechtěl mít nic společného, ale snažím se spíš hodnotit každý individuální případ, nezaujatě si vytvářet názor na každou kauzu zvlášť.
Piers Morgan je často nefér – chová se k hostům podle toho, jak jsou mu sympatičtí a jak moc hrají do karet jejich názorům. Dle toho volí věty, skáče nebo neskáče do řeči – to se mi nelíbí. Piersovi by bylo dobře na FOXu, není to takový magor jako Carlson, je mi jako člověk rozhodně bližší, ale bylo. Suma sumárum u mě Peterson tímto rozhovorem body zřejmě nezískal. Ne proto, že by „nedropl“ pár seriózních pravd, ale kvůli celkové atmosféře rozhovoru. Byla v tom určitá skrytá agresivita, typická pro pravicové debaty – něco v tónu, řeči těla a volbě slov, co mi prostě nesedělo. Měl jsem pocit, že jde spíše o boj než o dialog. Na rozdíl od jiných myslitelů, u kterých člověk cítí snahu o porozumění, zde byla energie napjatá a plná konfrontace. Tento způsob komunikace pro mě postrádá trochu víc lidskosti a empatie, což je možná ten důvod, proč u mě Peterson v tomto rozhovoru nakonec v mých očích nepřidal. I přesto se těším na jeho další rozhovory, protože stále věřím, že má co nabídnout a jsou momenty, kdy mě obohacuje.
